#1

Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 15:19
von Jondalar (gelöscht)
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Ich muss hierzu ein wenig ausholen und verschiedene Postulate in den Raum stellen, sonst ergibt es wenig Sinn, bzw wirkt leicht unrealistisch.

Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich mir auch nicht vorstellen, dass dieses System funktionieren würde, einfach schon darum, weil wir moralisch und ethisch nicht so erzogen wurden und weil - noch - keine Notwendigkeit besteht solche Schritte ein zu leiten.

Kurz gleich vorweg, ich spreche von einem Roddenberry-Kommunismus.

Zur Situation heute. Der Mensch bewegt sich irgendwo zwischen Trockennasenaffe und intelligenter Spezies. Das drückt sich durch viele seltsame Eigenschaften der Menschheit im Ganzen aus. Einerseits sind Thesen wie "Gleichheit und Brüderlichkeit" oder "Einigkeit und Recht und Freiheit", genauso wie Ethik, Moral und soziales Denken im Umlauf, andererseits wird genau das Gegenteil davon vor- und gelebt. Hierzu ein kleiner Abriss aus der Geschichte.

Als die Menschheit noch jung war, musste sie sich auf das Stammesgefüge verlassen um überleben zu können. Jeder musste sich dem Stamm unterordnen und jeder musste alles an Arbeiten erledigen. Nach anfänglichen Erfolgen in der Technik entwickelte sich eine erste Spezialisierung in Jäger, Werkzeugmacher, Sammler und auch Philosophen, die langsam aber stetig zunahm. Immer jedoch war den Menschen klar, dass keine der Gruppen eine herausragende Rolle spielte weil jeder von jedem abhängig war. So konnte zwar der Werkzeugmacher sicherlich auch jagen, mit zunehmender Spezialisierung aber nicht mehr so gut wie der Jäger, der seinerseits nicht die perfekten Speerspitzen herstellen konnte.

Dieses Prinzip war lange Zeit der Menschheitsgeschichte über tragend für den Fortbestand und die Entwicklung der Menschheit. Ich kann natürlich nicht genau sagen, was den Umbruch eingeleitet hat und wann dieser statt gefunden hat - vermutlich war es ein schleichender Prozess, der immer mehr an Eigendynamik entwickelt hat. Schlussendlich führte er über Währung und Privateigentum zum heutigen Zustand des Kapitalismus. Man hat also die Gruppe und das Überleben Aller eingetauscht gegen die Individualität und den Verlust der Befähigung des Überlebens in freier Wildbahn. Analog dazu gab es auch eine dementsprechende Veränderung im geistlichen Bereich, die mit ausschlaggebend ist für die heutigen Zustände.

Der Schamane in frühesten Gemeinschaften war im Grunde genommen auch Wissenschaftler - er versuchte die Welt mit seinen Mitteln zu ergründen und zu erklären. Er war Priester, Arzt, Physiker und vieles mehr in einer Person. Irgendwann hat sich daraus eine elitäre Gruppe gebildet, die das Wissen um die Dinge nur noch unter sich weiter gegeben haben. Dies mag auch der Notwendigkeit geschuldet gewesen sein, dass das Wissen stetig zunahm und der normale Jäger und Sammler nicht die nötige Zeit und Musse aufbringen konnte, sich ausgiebig mit diesen Dinge zu beschäftigen.

Irgendwann im Lauf der Zeit wurde daraus ein Diktat der Priester, das vom alten Ägypten bis zur katholischen Kirche reicht. Der "normale Bürger" jener Zeiten sah sich den Priestern und den Göttern völlig ausgesetzt gegenüber und konnte sein Schicksal weder begreifen, noch ändern. Zu einem wieder nicht genau zu definierenden Zeitpunkt spalteten sich jedoch immer wieder Wissende von der jeweiligen Glaubensrichtung ab und errichteten über die Jahrhunderte das Gebäude der Wissenschaft. Dies war nicht selten ein erbitterter Gegner der Priesterschaft und es wurden lange, vehemente Kämpfe um Weltensysteme ausgefochten. Im Zeitalter der Aufklärung musste es daher zwangsläufig zu einem Umbruch kommen. Der Buchdruck und die Übersetzungen der Schriften in allgemeinverständliche Sprachen tat ein übriges hinzu.

Es kam also, wie es kommen musste. Die Religion und die Wissenschaft entfernten sich zunehmend voneinander und der jahrhundertelang gegängelte Bürger schlug sich mehr und mehr auf die Seite der Wissenschaft. Alles war plötzlich erklärbar und entmystifiziert. Mit diesem Prozess ging die Entkoppelung von Kirche und Staat einher, was dem Bürger wiederum neue Freiheiten brachte. Bereits viel früher, aber jetzt deutlich kam es dabei immer mehr zu egozentrischen Denkweisen. Nicht mehr die Gruppe war wichtig, immer mehr das Individuum rückt in den Vordergrund. Bis ins letzte Jahrhundert gab es noch Reste an kollektivem Denken, was schlussendlich zu beiden Weltkriegen geführt hat, aber das nur nebenbei. Heute gilt länderübergreifend das Prinzip des Egoismus und der persönlichen Bereicherung um jeden Preis. Selbst der Arme nimmt dem Armen noch etwas weg um ein wenig reicher zu sein.

So stehen wir also heute, wieder weiter weg gerückt und global betrachtet, vor dem Abgrund der Ausbeutung der Menschheit, der Ressourcen, schlussendlich des gesamten Planeten. Jetzt kommen wir zum Punkt ;)

Es ist absehbar und es ist vollkommen sicher, dass dieser Raubbau nicht mehr ewig so weiter gehen kann. Weder die Menschheit, noch der Planet wird diese Zustände noch weitere Jahrhunderte ertragen können. Ob eine Revolution oder ein Zusammenbruch der Versorgung zuerst eintrifft, ist auch weniger bedeutsam. Der Kernpunkt dabei ist, es wird eine Veränderung geben müssen, so oder so.

Zu diesem Zeitpunkt kommt mein erstes Postulat: Die Menschheit wird nicht so unsagbar dämlich sein, sich endgültig aus zu löschen.

Vielmehr werden sich viele Leute viele Gedanken machen, wie man die Menschheit erhalten kann. Wenn z.B. der Versorgungszyklus zusammenbricht, wird man gezwungen sein, Menschen der Länder, die wir heute ausbeuten, gerechter zu entlohnen weil diese sonst ihre Früchte und Rohstoffe nicht mehr teilen werden. Die einen haben Wasser und Feldbau, die anderen haben Öl oder seltene Erden usw. Man wird sich also über kurz oder lang zu einem fairen Austausch einigen müssen.

Postulat zwei: Der Mensch ist nicht von Haus aus schlecht.

Zuerstmal ist der Mensch als Trockennasenaffe ein Gruppentier. Keiner ist wirklich gerne alleine im Sinne von total einsam auf einer Alm oder so. Der Mensch braucht soziale Kontakte und dementsprechende Ansprache. Wie schon gefundene, in der Wildnis aufgewachsene Kinder eindrucksvoll belegen, sind Individuen die ohne soziale Kontakte aufwachsen nicht lange lebensfähig - alle dieser Kinder starben in jungen Jahren. Dementsprechend verhält sich ein gesunder Mensch in einer Gruppe fürsorglich gegenüber den Artgenossen. Jedes Jahr zu Weihnachten bricht auch diese Ader bei uns kurzfristig aus und wir spenden Unsummen an arme Länder oder Kinder oder sonstige Hilfsbedürftige. Weil uns der Wahnsinn des Turbokapitalismus aber fest im Griff hat, legt sich das schnell wieder und ohne weitere Erinnerung denkt niemand mehr an die Armut - bis nächste Weihnachten.

Postulat drei: Besitz macht nicht glücklich.

Sicherlich gibt es reiche Menschen die glücklich sind, aber eher wenige davon sind wahrhaftig glücklich, sie leben in einer Scheinglücklichkeit, die sehr fragil ist und schon bei kleineren Anlässen zerbricht. Die laut Untersuchungen glücklichsten Menschen sind diejenigen, die in neolithischen Gemeinschaften leben und keinen persönlichen Besitz kennen. Auch der durchschnittliche, "normale" Arbeiter ist eher zufrieden mit seinem Leben als der Top-Manager auf der Jagd nach neuen Erfolgen.

Ich fasse hier schonmal zusammen, wir werden da sicherlich schon genug Stoff zum Diskutieren haben ;)

Die für mich einzige Form des langfristigen Überlebens kann nur aus einem globalen, freiwilligen und konsequenten Kommunismus kommen. Die Grenzen der Länder, aus Feudalzeiten entstanden und teilweise völlig willkürlich gesetzt müssen sich auflösen und der Menschheit als Ganzes gerecht werden. Die Produktion von Gütern muss weitgehend automatisiert werden, damit die Versorgung an Grundbedürfnissen gewährleistet werden kann. Dazu muss ein jeder Mensch ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten, das aus diesen automatisierten Prozessen generiert wird. Darüber hinaus kann man, wenn man sich verwirklichen möchte, Aufgaben übernehmen, die der Menschheit dienen, man kann sich wieder beruf-en fühlen. Gleichzeitig muss die WIssenschaft gezielt gefördert werden um den Anteil an recyclebaren Materialien zu erhöhen. Zu diesem Zweck muss natürlich jeglicher Besitz in Händen der Weltmacht liegen, damit keine konkurrierenden Interessen und wirtschaftliche Überlegungen die Produktion diktieren.

Ich nenne das Roddenberry-Kommunismus, weil das Vorbild daraus in StarTrek vorkommt.

Eine Welt, eine Menschheit, ein Ziel. Ich schliesse da auch ein, dass es einen gewissen Umfang an Überwachung und Kontrolle geben muss, auch oder gerade auf Regierungsebene, weil sonst dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet werden würde. Das, und die Aufgabe von persönlichem Besitz, zumindest an Land und Immobilien, schreckt aber bereits bei einer Diskussion sehr viele Menschen ab. Ich denke daher, es wird vermutlich erst wirklich krachen müssen, damit sich die Menschheit besinnt und einen konstruktiven Weg einschlägt.

Ich höre hier also auf und werfe weitere Argumente in der Diskussion ein.

Liebe Grüße

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#2

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 15:51
von Vrooktar • 1.480 Beiträge

Grundsätzlich anstrebsam, ich sehe aber mögliche Konzepte als Lösungsansätze für einzelne Probleme die ein Ergebnis ermöglichen, das einerseits besser umsetzbar ist, als auch nicht so weit von "moderner Gesellschaft" entfernt ist.

Zitat
Zu diesem Zweck muss natürlich jeglicher Besitz in Händen der Weltmacht liegen, damit keine konkurrierenden Interessen und wirtschaftliche Überlegungen die Produktion diktieren.



Als alternativer Lösungsansatz fällt mir dazu etwas ein, was Popp ein "soziales Bodenrecht" nennt.
Um es mal ganz grob zu vereinfachen funktioniert dieses Bodenrecht so, dass die Grundsteuer abgeschafft wird und stattdessen jeder Bürger, je nach zur Verfügung stehender Fläche, eine bestimmte "ihm zustehende Fläche" zugeordnet bekommt. Nimmt er mehr davon in Anspruch, muss er die Gesellschaft dafür quasi durch "Nutzungsgebühren" entschädigen. Diese Nutzungsgebühren wiederum werden auf die verteilt, die dadurch weniger Fläche haben als sie in Anspruch nehmen könnten.
Auf diese Weise könnten Selbstversorger aus der Gesellschaft aussteigen, was meiner Meinung jedermanns Recht sein sollte, ohne jemanden zu stören, da sie bei angemessener Grundstücksgröße keine Kosten zu entrichten hätten, gleichzeitig wäre übertriebene Besitzbildung aufgrund ökonomischer Tricksereien unmöglich und dennoch wäre die Flexibilität der Gesellschaft gewährleistet.


Post Scriptum: Um auf "einerseits besser umsetzbar, als auch nicht so weit von moderner Gesellschaft entfernt" einzugehen.
Ein solches soziales Bodenrecht kann morgen so umgesetzt werden.
Alle Menschen zu enteignen, das dann gerecht zu verwalten und zu überwachen und dieses Gefüge dann wirtschaftlich vernünftig zu vernetzen erfordert strukturelle Arbeiten ganz anderer Größenordnungen.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

zuletzt bearbeitet 08.04.2013 15:57 | nach oben springen

#3

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 17:22
von Jondalar (gelöscht)
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Konzepte um dahin zu kommen, gibt es sicherlich gute, da wäre ich im Moment auch etwas überfordert.

Aber die Idee des sozialen Bodenrechts klingt in jedem Fall gut. Der Besitz als solches würde ja sowieso beim Staat verbleiben, der Grund wäre ja quasi nur verpachtet. Aber wie Du schreibst, die Phase der Enteignung wäre ein soziales Desaster, genauso ein morgen eingeführtes bGE. Erstmal wären die negativen Folgen wohl die überwiegenden, dennoch denke ich, dass sich das innerhalb einer, höchstens zweier Generationen einpendeln würde. Der Schnitt zu einer neuen Form des Zusammenlebens ist mMn sowieso unvermeidbar, die Frage wäre, wie sozial verträglich man das machen will und/oder machen kann. Wenn man heute hergehen würde und allen Milliardären das Geld bis auf 100 Mio wegnehmen würde, wäre das Geschrei auch riesig, aber die 100 Mio, die keiner von uns jemals haben wird, wären immer noch um ein Vielfaches mehr, als dieser Mensch braucht. Die Hilfe hingegen, die man damit leisten könnte, könnte tausende von Menschenleben retten.

Ich bin kein Freund von Orwell oder anderen negativen Szenarien, aber ich denke, eine Enteignung der übertriebenen Besitztümer wäre durch eben diese Millionen von geretteten Leben durchaus zu rechtfertigen. Ein anderes Problem wäre da z.B. auch die Überbevölkerung. Ich höre schon wieder viele Leute aufstöhnen, aber ohne Geburtenkontrolle würde auch das dann noch extremer ausufern. Ohne Not und Sorge könnten sich wieder so viele Menschen reproduzieren, dass der nächste Kollaps innerhalb absehbarer Zeit einstellen würde.

Das ist dabei auch meine Relation zwischen "guter" und "schlechter" Überwachung. Das, was dem Wohl des Einzelnen dient hat sich einfach dem Wohl der Menschheit unter zu ordnen - selbstredend unter geeigneter moralischer und wissenschaftlicher Ordnung und Führung. Es gibt sehr viele Punkte, die man nicht einfach mal so an-, oder abstellen kann, aber die Menschheit wird langfristig mit diesen Problemen, die wir heute verursachen, zu kämpfen haben.

Liebe Grüße

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#4

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 17:51
von Vrooktar • 1.480 Beiträge

Das mit dem Enteignen ist auch so ein Ding.
Wo kommen denn die Milliarden von einzelnen Personen her?
Geld, dass sie geschenkt bekommen als Belohnung dafür, dass sie schon so viel haben.
Ökonomen nennen das "Zinseszins".

Auch da gibt es einen Ansatz.
"Fließendes Geld", je nach Zusammenhang auch Umlaufsicherung oder "Negativzins" genannt.
Momentan bekommt man Zinsen auf "geparktes Kapital". Umso mehr Zinsen, je mehr Kapital es ist und je länger man es "parkt".
Dadurch entstehen großer Wertverlust des Geldes (Inflation) und extraordinäre Kapitalsammelbecken, die die reale Wirtschaft unterminieren.
Das fließende Geld dreht den Effekt letztlich nur um.
Je größer das Kapital desto größer der "Negativzins".
Reiche Leute dürfen nach wie vor reich sein, aber sie müssen dafür dann eben ständig "arbeiten" anstatt Kapital zu fabrizieren, dass von selbst immer mehr wird, während andere, die daran eigentlich nicht beteiligt sind, diese Zinsen erwirtschaften.
Und ganz nebenbei ist es ein Mördersteuereinkommen, also wenn man nicht gerade jedes Jahr 100 Milliarden auf den Kopp haut um die Schulden einer Bank zu begleichen.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#5

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 18:10
von Jondalar (gelöscht)
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Ja, das Konzept kenne ich auch.

Ist an sich gut, aber teilweise leider auch nur gut gemeint. So lange es das Kapital an sich gibt, werden auch arme, normale Leute sparen wollen um sich was zurück zu legen oder auf dies oder jenes sparen, die würde das wieder sehr hart treffen.

Ich weiss nicht, ob das ganz durchdacht überhaupt eine Lösung wäre, aber eigentlich gehört sich jeglicher Zins abgeschafft, egal ob positiv, oder negativ. Ich leihe mir 1000 und zahle 1000 wieder zurück, oder ich lege 1000 auf mein Konto um zu sparen und kann dann wieder genau 1000 abheben. Das ganze Konstrukt Zins ist eigentlich nahe am Raubrittertum und moralisch sehr bedenklich. Wie Du schon schreibst, es macht die Reichen noch reicher und die Armen immer ärmer, so etwas gehörte völlig geächtet. Wenn Du heute kommst und Dir meinen Hammer ausleihen willst, werde ich ja auch nicht auf die Idee kommen, dass Du mir dann morgen meinen Hammer und 10 Nägel zurückgeben musst.

Ich würde für dieses Jahrtausend noch nicht so weit gehen, aber irgendwann sollte man sich gar überlegen das gesamte Geld ab zu schaffen. Wenn die Menschheit irgendwann mal moralisch so weit gediehen ist, selbstverantwortlich für das Überleben Aller zu arbeiten, wird man das Geld nicht mehr brauchen. Wie gesagt, Produktion soweit als möglich automatisiert, die Erträge daraus kostenlos an alle Bürger, notfalls mit einem "Grundarbeitsdienst" für alle nach der Schule, ähnlich der Wehrpflicht. So könnten junge Leute die notwendigen Arbeiten übernehmen, die nicht automatisiert erledigt werden können, danach sind sie frei ihr Leben zu gestalten wie sie wollen.

Liebe Grüße

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#6

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 18:26
von Vrooktar • 1.480 Beiträge

Es ist kein wirkliches Argument gegen den Negativzins, dass die arbeitende Bevölkerung es dann schwerer hätte sich etwas zu ersparen.
1. Die Steuer kann an unserem Beispiel bemessen erst bei einer Million Kapital ansetzen. Damit ist automatsch niemand von der "hart arbeitenden Bevölkerung" betroffen.
2. Im Augenblick verliert fast jeder Bürger durch die Inflation viel mehr Geld als er durch eine solche Steuer verlöre. Im Augenblick haben nur die Megareichen das Glück, dass sie das locker kompensieren können.

Zumal man auch die Marktfolgen nicht vergessen darf.
In einem System mit solch einer Steuer käme es nicht mehr drauf an sein Geld bei der Bank zu vermehren, sondern Kapital wird angelegt um es nicht zu verlieren. Das führt automatisch dazu, dass sich die Ökonomie in den gesunden Rahmen orientiert, den du nanntest.

Und einer der "Vertreter" des fließenden Geldes behauptet nicht ganz unberechtigt, dass das fließende Geld nur den normalsten Prozess der Natur nachahmt.
Ich kann ja auch sonst nichts bunkern ohne Schwund erwarten zu müssen.


Was für mich der größte Kritikpunkt an deinem "System" ist, dass es sich selbst kaputtorganisiert.
Jeden Firlefanz steuert das System aktiv. Sobald da einer am falschen Hebel daneben greift wars das mit der schönen neuen Welt.
In Systeme die sich weitesgehend selbst regulieren hab ich dahingehend mehr Vertrauen.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#7

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 19:51
von Jondalar (gelöscht)
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Ja, das kann ich nicht von der Hand weisen - dazu habe ich mir aber auch noch nicht all zu viele Gedanken gemacht.

Wäre es ein reines "mein System", müsste man auch nicht wirklich viel regulieren, weil dann die Individuen selbständig denken und daran mitarbeiten, dass diese Welt auch noch den Ururenkeln Freude bereitet. Ich kann nicht wirklich beurteilen, ob Rinam mit

Zitat
Es wird immer Leute geben, welche Eifersucht, Habgier und Machtdurst empfinden werden.



recht hat, ich denke jedoch gnädiger, positiver über die Menschheit. Ich schiebe einen großen Anteil der "Verwirrung" der Menschen auf eben dieses System der Ausbeutung, Unterdrückung und der Implantation von künstlich erzeugten Urängsten. In einer Gesellschaft, die frei von diesen Zwängen ist, die selbstbestimmt und mündig handelt, wird es diese Auswüchse in dieser Form nicht mehr geben. Wenn es ein System der wahrhaftigen Freiheit, Brüderlichkeit und Gleichheit, ohne Ängste und Feindbilder gibt, kann sich der Mensch auf seine ihm innewohnende Güte und sein mitfühlendes Wesen besinnen. Nahezu alle Menschen, die ich kenne, helfen gerne, sind gerne freundlich und friedlich. Nur wenn man die künstlichen Ängste ins Spiel bringt werden viele davon zu Bestien.

Ich sage ja auch, ich weiss nicht, WIE man da hin kommen kann, ich bin nur der festen Überzeugung, dass man, wenn man dahin gekommen ist, auch alles ganz einfach und vernünftig handhaben kann. Das mMn Schwierigste ist der Umbruch von heute auf Morgen. Im Sinne der Humanität und der sozialen Verträglichkeit wäre es wohl das Beste, es würde gewaltsam von aussen passieren, sei es durch Naturkatastrophen oder andere einschlägige Ereignisse. Das wäre zwar der härtere Weg für den Einzelnen, aber auch der verträglichere Weg wenn es dann um Schuld geht.

Liebe Grüße

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#8

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 20:53
von Vrooktar • 1.480 Beiträge

Ich bin zu Teilen deiner Auffassung, dass die Umgebung die Menschen prägt und große Teile des Machthungers und der Habgier und vor allem auch die Profiliersucht wegfallen.
Aber ich glaube nicht, dass es vollkommen verschwindet.
Zu Teilen sind es nunmal menschliche Eigenschaften.

So wie es in den fürchterlichsten Zeiten selbstlose Menschen gibt müssen wir davon ausgehen, dass es auch in den besten Zeiten noch ein paar unmoralische Egomanen gibt.
Die muss das System aushalten.

Klar ist aber auch, dass die Thematik schwer zu untersuchen ist.
Unter Fachleuten ist man schnell der Trottel, wenn man in die Richtung denkt.
Dadurch gibt es natürlich bedeutend weniger gute Denkansätze von cleveren Leuten.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#9

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 21:12
von Jondalar (gelöscht)
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Auch hier stimme ich Dir durchaus zu. Es wird natürlich immer "Ausreisser" geben, sei es nur durch Geisteskrankheiten.

Aber wie Du ja auch schon schreibst, ein System muss das aushalten können. In einer Welt wie ich sie mir vorstelle, könnte man diese Menschen auch besser auffangen und in eine Gemeinschaft integrieren. Wenn es totale "Abnormitäten" gibt wie Mörder oder Kinderschänder, kann man auch da humane Möglichkeiten ergreifen um die Bevölkerung zu schützen. Eine Art positives Guantanamo könnte mir da vorschweben. Eine Art Insel, auf der diese Menschen auch menschlich behandelt werden, aber keinerlei Zugriff zu potentiellen Opfern haben.

Eine volkommene Welt wird es wohl nie geben, aber man kann sich durchaus Gedanken machen, wie man mit Ungereimtheiten oder Verbrechen umgehen will. Am Ende ist auch der Kinderschänder nur ein kranker Mensch der sich oft gar nicht bewusst ist, was er anrichtet oder jemand der sich selber hasst, aber nichts dagegen unternehmen kann. Diesen Leuten zu helfen ist für mich der bessere Ansatz - im Gegensatz zu den vielen sinnlosen Hinrichtungen in vielen Ländern.

Und ja, es ist sehr schwierig diese Thematik zu untersuchen, noch viel schwieriger dazu glaubwürdige Vorhersagen zu machen, einfach schon, weil man das nicht einfach mal ausprobieren kann. Ich darf Dich aber dazu auch aus dem Nordkorea-Thema zitieren:

Zitat
Ich glaube auch nicht, dass es einen bestimmten "Menschenschlag" gibt der nötig ist um das "richtige" System zu entwerfen.
Jeder vernünftige Mensch mit Interesse am Wohl der Menschheit ist dazu fähig, wenn er die Indoktrination überwunden hat.
Solche finden sich immer häufiger quer durchs Beet und nicht in besonderen "Lagern".



Wenn also der "gute" Zustand die Normalität ist und der "schlechte" Zustand die Spinnerei, dann wäre auch das System stabil genug um die Ausreisser zu minimieren und zu kompensieren.

Ein wesentlicher Faktor der das jetzige System am Leben hält ist die Verschwiegenheit der Masse. Der Gewaltverbrecher holt sich das was er will eben mit Gewalt, der friedliche wehrt sich nicht um des Friedens Willen. Das muss man als erstes ändern. Der Friedvolle und "Gute" muss gegen den "Bösen" aufstehen und für das Wohl aller kämpfen.

Liebe Grüße

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#10

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 21:28
von Vrooktar • 1.480 Beiträge

Ich glaube nicht, dass es Verschwiegenheit ist.
Nimm den Bayern ihre Schützenvereine, dann ist klar wie verschwiegen die sind, wenn denen was nicht in den Kram passt.

Das Problem ist eher, dass die Nöte nicht dramatisch genug sind und die Kausalketten oft unklar bleiben.
Das portugiesische Verfassungsgericht hat 4 Einschnitte in das Sozialsystem verboten und irgendein Politiker behauptet die "Krise sei hausgemacht" und an allem wäre das Gericht Schuld.
Verhinderte Kürzungen von einer Milliarde zerschlagen die Wirtschaft der Regierung, die in 2 Jahren 80 Milliarden für Bankenrettungen verballert hat, ja ne ist klar.
Und dass die meinen, dass ein solcher Raubbau an den Sozialsystemen ökonomisch ein guter Plan ist, wo Griechenland mit dem gleichen Ansatz schlichtweg wirtschaftlichen Selbstmord begangen hat, macht auch klar, dass jedes Verständnis von Kausalität entweder ignoriert wird oder gar nicht existiert.


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#11

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 21:55
von Jondalar (gelöscht)
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Das für mich Schlimme daran ist, dass ich inzwischen wirklich glaube, dass dieses Verständnis tatsächlich nicht existiert.

Würden die das nur ignorieren oder nur uns verarschen, könnte man noch darüber lachen wie wir uns alle verarschen lassen. Aber gerade weil die nicht einmal raffen, dass sie ihre eigene Umwelt zerstören, ihren eigenen Kindern die Grundlagen des Lebens nehmen, ihren eigenen Enkeln eine Wüste zurücklassen, muss man irgendwann einschreiten und die Welt den mündigen Menschen überlassen. Nicht ich, vielleicht auch nicht Deine Generation, aber irgendwann muss man solche Menschen einfach entmündigen.

Ich kenne eigentlich nichts Schlimmeres als die Butter vom Brot der eigenene Kinder zu klauen, aber die machen das ohne auch nur darüber nach zu denken.

Liebe Grüße

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#12

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 23:23
von Vrooktar • 1.480 Beiträge

Das ist eine wirklich schwierige Angelegenheit, weil da so viel Eigendynamik mit drin ist über die man nur spekulieren kann.

Ich weiss nicht mehr wer es war, aber jemand sagte mal sinngemäß:
"Stell dir vor, wie dumm der Durchschnittsmensch ist. Und dann mache dir klar, dass die Hälfte der Menschen noch dümmer ist."

Vollkommen unzweifelhaft würde eine entsprechende Gesellschaft die Quote der "mündigen" zum positiven verändern können.
Absolut unsicher ist allerdings, wie das Ergebnis konkret ausfällt.
Ich glaube zum Beispiel, dass die Quote ausreichen kann.
Weil ich vermute, dass ein zukunftsträchtiges System nicht auf mündige Bürger angewiesen sein wird um zu funktionieren.
Das Bedingungslose Grundeinkommen ist beispielsweise eine gesellschaftliche Notwendigkeit ab einer bestimmten zivilisatorischen Stufe.
Menschen die ein solches Einkommen empfangen kann man nicht beliebig unterdrücken, vollkommen egal wie dumm sie sind.


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#13

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 08.04.2013 23:36
von Jondalar (gelöscht)
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Ja :)

Ich kenne den Spruch folgendermassen:

Egal wie tief man die Messlatte für menschliche Intelligenz auch immer anlegt, es wird jeden Tag wieder einen geben, der aufrecht darunter herläuft.

Zum Rest, ja, das sehe ich auch so, man kann den Bürger an sich nicht mehr unterdrücken wenn er das Lebensnotwendige zur freien Verfügung hat, aber die "Bösen" nehmen einem das dann halt einfach per Militärmacht wieder weg, das ist das Problem dabei. Wäre ein "Führer" - nicht DER, sondern EIN - geeignet und kompetent, könnte er die gesamte Menschheit zu Wohlstand und Frieden führen, aber das würde eine Moral erfordern, zu der ich mich selber nur in Maßen als kompetent empfinden würde. Ich glaube, da muss noch ein oder ein paar Generationen Zeit vergehen und hoffe, dass das dann nicht sowieso schon zu spät ist.

Appropos zu spät :)

Ich geh mal schlafen jetzt - bis Morgen!

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#14

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 09.04.2013 00:42
von Vrooktar • 1.480 Beiträge

Du nimmst nicht einfach der gesamten Bevölkerung die Lebensgrundlage.
Die menschliche Geschichte lehrt viel über Unterdrückung.
Unter anderem auch, dass das nicht der Plan des Jahrhunderts ist.

Denken wir nur an die Revolution im Iran.
Eine Bevölkerung die kleiner ist als die von Deutschland gegen die fünftgrößte Armee der Welt.

Ausserdem gerät der Treibstoff der Unterdrückung auch ins Wanken.
Aus wirtschaftlichen Gründen Menschen zu unterdrücken ist ganz klar ein Auslaufmodell.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#15

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 06.10.2013 10:23
von Vrooktar • 1.480 Beiträge

Um mal selbst einen kompletten Ansatz zu liefern.

Ich für meinen Teil glaube weder, dass es ein totalitäres System braucht um die menschliche Gesellschaft vernünftig regeln, noch dass ein solches überhaupt Bestand hätte.
In gewissen Intervallen gibt es immer starke Strömungen die für Freiheit, Wohlstand, Menschenrechte und dergleichen streiten.
Ein System, dass sich per se gegen solche Entwicklungen stemmt hat auf Dauer keinen Bestand.
Der Mensch hat eine, auf ein sehr ausgewogenes Maß, begrenzte Lebenspanne.
Ein System kann, sofern es bessere Alternativen gibt, nicht über die Dauer mehrerer Lebensspannen unverändert bleiben.
Selbst wenn ein System der totalen Kontrolle, wie Jondalar es anspricht, gut funktioniert so wird der Unmut über nicht vorhandene Freiheiten und Vorzüge dennoch da sein.
Dieser Unmut kann angesichts der gewonnenen Besserungen stark in den Hintergrund treten, aber nach 100 Jahren, wenn die Gründerväter des Systems tot sind und die Errungenschaften des Systems für die neue Generation selbstverständlich sind werden diese Schwachstellen, so erträglich sie auch seien, wieder in den Vordergrund der Diskussion treten.

Ein Ansatz den ich erbringe ist von der Machart schon unterschiedlich.
Die erste Idee ist die im vornherein das optimale System zu erdenken, damit es erst gar kein Wandelbedarf gibt.
Das ist bis dahin eine nette Aufgabenstellung wird aber nicht zum Ziel führen, weil wir einerseits gar nicht wissen welche zukünftigen Probleme gelöst werden müssen und andererseits, weil die Lösung auf zukünftige Probleme in der Gegenwart nicht besonders sinnvoll sein muss.

Nehmen wir nur mal die industrielle Automatisierung.

Vor 2000 Jahren gab es quasi keine Automatisierung.
Das automatischste war eine Wassermühle deren Nutzungsmöglichkeiten schon arg eingeschränkt sind.
Einige Hochkulturen haben es durch clevere Arbeitsteilung geschafft eine ganz gute Grundinfrastruktur aufzubauen, aber selbst in den gut funktionierenden Systemen durften kaum weniger als 50% der Bevölkerung direkt an der Nahrungsbeschaffung beteiligt sein, damit alles halbwegs seinen Gang geht.
Eine solche Gesellschaft hat logischerweise eine andere Basis als die heutige wo nicht einmal mehr 1% der Bevölkerung dafür gebraucht werden.

Das Bedingungslose Grundeinkommen beispielsweise hätte vor 2000 Jahren keinen Sinn gemacht, weil man es sich nicht leisten konnte.
Heute befände es sich in einer Grauzone, wo man es sich leisten könnte, es aber auch nicht unbedingt braucht.
In Zukunft wird es aber zur Notwendigkeit werden, weil Arbeit keine zuverlässige Basis mehr für eine Lebensgrundlage bieten kann, wenn nur noch die Arbeit von 0,01% der Bevölkerung nötig ist um alle Grundbedürfnisse zu erfüllen.

Konkrete Werkzeuge die dauerhaft Bestand haben kann man also eher nicht entwerfen.
Eine Gesellschaftsstruktur die dauerhaft Bestand haben kann dagegen ist machbar.

Die dafür richtige Struktur ist meiner Auffassung die Technokratie.
Das heißt im Prinzip "Herrschaft der Sachverständigen".

http://de.wikipedia.org/wiki/Technokratie

Es gibt aber ein paar wesentliche Punkte die das, was ich unter Technokratie verstehe, von dem unterscheidet was bei Wikipedia steht.
Nach Auffassung einiger orientiert sich eine Technokratie beispielsweise an einem statistisch verallgemeinerten Weltbild, was einfach Realitätsfern ist und meiner Meinung nach den proklamierten "Sachverstand" vermissen lässt.
Traditionsgemäß sehen so manche die "Sachverständigen" außerdem nur als Ökonomen und Physiker, was dem technokratischen Ansatz kaum Rechnung trägt, weil für einen wirklichen Sachverstand ganzheitliche Kenntnisse existieren müssen.
Die technokratische Regierung "meines Systems" wäre also ganzheitlich aus Sachverständigen aller Richtungen zusammengesetzt und würde nicht vor der Soziologie halt machen.

Meine Regierung wäre eine technokratische repräsentative Demokratie.
Regierungsfragen würden von gebildeten Sachverständigengruppen geklärt werden, die sich im übertragenen Sinne aus allen Professoren des Fachbereiches zusammensetzen (Professoren haben meiner Auffassung nach in der „freien Wirtschaft“ nichts zu suchen, denn Professoren sind per definitionem Lehrer). Föderalismus wäre abgeschafft. Es gäbe keine unterschiedlichen Landesregierungen die unterschiedliche Gesetzeslagen in einer Nation herstellen würden. Wohl aber gäbe es nach Bevölkerungsmenge gefasste Regionen für die direkt Volksvertreter gewählt würden (Von mir aus ein Vertreter pro 1 Million Einwohner, so zur Orientierung). Sowohl aktives als auch passives Wahlrecht wäre hier sehr liberal. Diese Volksvertreter wären aber buchstäblich nur genau das, Vertreter der Bevölkerung. Sie würden zusammen einen eigenen Rat bilden, der bei all den entscheidenden Gremien anwesend wäre und einen beträchtlichen Teil der Redezeit garantiert bekäme, damit die Fachleute niemals den Kontakt zu den Problemen verlieren, die die Bevölkerung sieht.
Abschließend würde das Volk noch ein formelles Staatsoberhaupt wählen, dass sie formell bei internationalen Verhandlungen vertritt und damit wäre die Regierungsstruktur fast vollständig.
Es fehlt nur noch ein Grundgesetz, das im wesentlichen dem jetzigen entspricht, zuzüglich aber wirklich unabänderlich ist, diverse Klauseln beinhaltet die die Unabhängigkeit der Technokraten garantiert und ein Bundesverfassungsgericht, das nur über die Einhaltung dieser Regelungen wacht.


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#16

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 10.04.2016 02:23
von Moonraan • 127 Beiträge

Auf die Gefahr hin das ich etwas schreibe was vor mir schon irgendwann geschrieben wurde, dann ist es mir nicht bewusst gewesen.

Eine langfristig/dauerhaft stabile Gesellschaft bedarf einer Grundlage was gesellschaftliche Werte und der Priorität was Handlungen betrifft. Ich werde einen eigenes Thema dazu erstellen und es erläutern.


//>.>\
Lorbeeren, auf denen man sich ausruht, verwandeln sich in Kakteen.

Sir Peter Ustinov

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten.
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#17

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 10.04.2016 09:59
von Vrooktar • 1.480 Beiträge

Das stimmt.
Inhaltlich bietet unser Grundgesetz das aber bereits.
Es interessiert halt nur keinen was da drin steht ^^


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#18

RE: Mein bevorzugtes System - Zukunft oder Utopie?

in Gott und die Welt 10.04.2016 15:56
von Moonraan • 127 Beiträge

Kann sein. Hatte in der Schule Staatsbürgerkunde. Hatten wir so was wie ein Grundgesetz auch oder nur der imperialistische Klassenfeind? Bin im Jahre 91 des letzten Jahrtausends nach Abschluss der 10. Klasse der Schule ferngeblieben. Bin jetzt dauerhaft in der Schule des Lebens. Habe dort nix davon bewusst wahrgenommen. Werd mal Obama fragen wenn er herkommt. Er eröffnet die Messe hier am 24. April. Ob ich da so einfach rankomme ist ungewiss. Die Anwohner dürfen nicht mal ausm Fenster kucken. Zur Vermeidung von Überprüfungen des Hauses usw. Im Zooviertel leben die Wohlhabenden wie Ferres und ihr Maschmeier. //?•?\


//>.>\
Lorbeeren, auf denen man sich ausruht, verwandeln sich in Kakteen.

Sir Peter Ustinov

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten.
zuletzt bearbeitet 10.04.2016 15:58 | nach oben springen

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