#1

Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 07.03.2014 23:40
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Anlässlich dem Umstand, dass vor kurzem ein regionales Parlament mal spontan entschieden hat, dass sein Verwaltungsgebiet lieber Teil eines anderen Staates werden soll wollte ich mal, die nicht ganz uninteressante, Frage in den Raum werfen wie ihr diese grundlegende Problematik seht.
Ist es legitim und rechtmäßig, wenn eine Bevölkerung mehrheitlich wünscht, dass ihre Region vom Staat der sie beinhaltet unabhängig wird oder wie in dem Fall einem anderen Staat angehören will? Ist es Recht beispielsweise der Bayern sich in einer Volksabstimmung für eine Abspaltung von Deutschland zu entscheiden und diese dann auf Basis dieses Referendums auch umzusetzen?
Wenn Nein, warum darf eine Bevölkerung nicht selbst bestimmen welchem Staat sie angehören will?
Wenn Ja, dürfen einzelne Städte das dann auch? Und Dörfer auch? Und Wohngemeinschaften? Wo und mit welcher Rechtfertigung zieht man da eine Grenze?


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#2

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 08.03.2014 19:34
von Leito • 497 Beiträge

Insofern garantiert ist das die Minderheiten die gegen den Wechsel waren nicht benachteiligt werden finde ich das eig nicht weiter schlimm. Immerhin sind Regierungen nichts ohne ihre Bürger. Diese Möglichkeit würde deutlich machen das man seinen Bürgern schon etwas bieten muss.
Allerdings macht so ein wechsel nur in den wenigsten Fällen Sinn.


Nimm an, was Nützlich ist.
Lass weg, was unnütz ist.
Und füge das hinzu,
was dein eigenes ist.

Bruce Lee

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#3

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 08.03.2014 20:45
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Ob etwas Sinn macht spielt nur begrenzt eine Rolle, wenn Mehrheiten entscheiden.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#4

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 09.03.2014 12:08
von Leito • 497 Beiträge

Warum sollte die Mehrheit solch eine drastische Veränderung wählen wenn sie sich nicht große Vorteile davon versprechen?


Nimm an, was Nützlich ist.
Lass weg, was unnütz ist.
Und füge das hinzu,
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Bruce Lee

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#5

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 09.03.2014 16:57
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Dass sie sich Vorteile versprechen heißt nicht, dass es sie gibt.
Nehmen wir nur einmal die Wirtschaftlichkeit.
Diverse Regionen in Europa sehen sich in ökonomisch besserer Position als andere Teile ihrer Nation und fühlen sich, als Ernährer der schwächeren.
Sie glauben dann, dass es ihnen allein besser ginge, weil sie dann niemand mehr zurückhielte.
Auf so einem Boden entstehen dann Unabhängigkeitsbewegungen.
Ein Beispiel wäre Katalonien in Spanien.

Die Verfechter einer solchen Bewegung versprechen sich große Vorteile davon sich zu separieren. Würden sie es aber tatsächlich tun wäre es ein Desaster für ihre Wirtschaft. Sie verstehen einfach nicht, dass ihre Wirtschaftskraft nicht nur auf sich selbst beruht und von den anderen mit genährt wird.


Davon ab, dass es im Falle der Ukraine auch einfach eine Menge Russen im Staatsgebiet geben kann, die sich mehrheitlich gegen die Ukraine entscheiden können.
Das fühlt sich dann für mich so an als würde eine amerikanische Siedlung, gegründet von deutschen Auswanderern, dafür stimmen, dass das amerikanische Staatsgebiet auf dem sie siedeln zukünftig zu Deutschland zu gehören hat.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

zuletzt bearbeitet 09.03.2014 17:06 | nach oben springen

#6

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 10.03.2014 09:02
von Leito • 497 Beiträge

Ich denke nicht das solch eine Seperatistenbewegung genug Stimmen bekommen würde um eine Abspaltung durchzusetzen. Man benötigt dafür die Zustimmung der großen Mehrheit.
Ich denke du unterschätzt die Wähler etwas. Es gibt bereits eine Partei in Bayern die sich für eine Abspaltung ihrer Partei einsetzen und das seit Jahren ohne nennenswerte Erfolge.


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#7

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 10.03.2014 09:25
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Und wie ist das in Schottland?
Referendum Ende des Jahres, Zustimmungswerte lagen zeitweise in den 40er %.
Die sind in letzter Zeit nur gesunken weil London allerhand Druck ausübt.

Regionale Referenda in Katalonien, meinem Eingangsbeispiel, erreichten praktisch allesamt Zustimmungswerte in den 90er %.

Und ob ich die Bayern "unterschätze", wo sie letztes Jahr mit absoluter Mehrheit die Rechtspopulisten gewählt haben, bin ich mir auch nicht so sicher.


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zuletzt bearbeitet 10.03.2014 09:39 | nach oben springen

#8

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 11.03.2014 08:12
von Leito • 497 Beiträge

Ich habe ja nie gesagt das es falsch ist sich abzuspalten wenn die Schoten aus historischer Sicht dazu entscheiden wollen ein unabhängiger Staat zu werden und das von der großen Mehrheit unterstützt wird dann steht dem doch nichts im Wege.
Die wirtschaftlichen Faktoren werden dabei immer bedacht so wie es bei dem Beispiel der Fall ist das zurzeit im Gange ist.


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#9

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 11.03.2014 09:15
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

In Katalonien bedenken die gar nix.

Mal davon ab, sollten deiner Meinung nach auch einzelne Städte frei darüber entscheiden können?


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#10

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 11.03.2014 12:24
von Leito • 497 Beiträge

Hmm schwierige Frage nur weil sie es können heist es noch nicht das sie machen ich denke nur wegen einer kleinen Stadt wäre der politische Wirbel zu groß. Soll heissen das würde keinen Sinn machen.


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#11

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 11.03.2014 12:48
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Ist in der Grundsatzfrage schwer zu argumentieren. Es gibt ja nicht nur kleine Städtchen.
Städte haben oft mehr Einwohner als ganze Landstriche.
Nehmen wir nur mal Deutschland als Beispiel.
Berlin hat mehr Einwohner als Brandenburg.

Ich für meinen Teil finde die meisten Separatistenbewegungen dämlich.
Sie verursachen immer politische Probleme, wirtschaftlichen Schaden und gesellschaftliche Rückschritte.


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#12

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 11.03.2014 12:53
von Leito • 497 Beiträge

Dementsprechend haben städte allerdings auch weniger Ressourcen und möglichkeiten sie zu beschaffen.
Bei einzelnen Städten macht eine Seperierung wenig sinn bei großen Bundesländern oder sogar einem Verbund von Bundesländern wäre das eher denkbar.


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#13

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 12.03.2014 11:37
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Warum sollte das Recht auf Separierung an die Fähigkeit auf Selbsterhalt gekoppelt werden?
Mal davon ab, dass unzählige Staaten sich nicht selbst versorgen können, läuft das doch dem gesamten Rechtsgedanken zuwider.


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#14

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 14.03.2014 18:18
von Leito • 497 Beiträge

Inwiefern läuft das dem Rechtsgedanken zuwieder ?
Ein eigener Staat sollte zumindest das Potential haben sich selbst zu versorgen.


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#15

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 14.03.2014 20:02
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Ganz einfach, wenn man einer Population das Recht zuspricht sich durch Wahl zu separieren dann muss dieses Recht, um diesen Ausdruck zu verdienen und nicht nur Willkür zu sein, jeder anderen auch zustehen.
Das einer anderen Population zu verweigern, nur weil sie eine höhere Einwohnerdichte oder weniger Ressourcen haben, läuft diesem Rechtsgedanken zuwider.

Unzählige Staaten können sich nicht selbst versorgen (Auch nicht potenziell).
Deutschland, Japan und selbst das Rohstoffreiche China sind da nur besonders populäre Beispiele.
Selbstversorgung als Maßstab anzulegen wäre vor diesem Hintergrund in meinen Augen Zynismus.


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zuletzt bearbeitet 14.03.2014 20:03 | nach oben springen

#16

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 17.03.2014 18:29
von Leito • 497 Beiträge

Dennoch hätten alle diese Staaten zumindest die Infrastruktur sich selbst zu erhalten. Eine einzelne Stadt kann alleine nur schwer genug erwirtschaften.
Und wie ich das sehe ist das mit der Krim durchaus legitim man muss das mal aus der sicht der dortigen Russigstämmigen sehen. Die Urukrainer haben sich ja zum größten Teil nichtmal an der ABstimmung beteiligt.
Wenn man mal die SItuation überdenkt wurde damit eine Veränderung im Sinne des Volkes ohne das es zu Ausschreitungen wie z.b. in Syrien oder eben in der Ukraine, kam.


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#17

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 17.03.2014 19:20
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

"Nicht einmal beteiligt" ist ein interessanter Ausdruck für einen angekündigten Boykott.

Die Abstimmung auf der Krim halte ich für so legitim, wie eine Abstimmung das unter paramilitärischer Kontrolle sein kann.


Zitat
Dennoch hätten alle diese Staaten zumindest die Infrastruktur sich selbst zu erhalten.



Inwiefern "erhalten".
Fakt ist ohne Importe stünden die Chinesen im Dunkeln und hätten nicht mehr genug Nahrung um es sich zwischen die Kiemen zu schieben.

Ich habe den Eindruck du bemisst "genug erwirtschaften" zu sehr an dem was der Status Quo zum Bruttoinlandsprodukt sagt.
Das ist aber nicht maßgeblich.
Afghanistan wäre nach heutigen Wirtschaftsdaten nicht dazu fähig "genug zu erwirtschaften" um sich selbst damit zu erhalten.
Sie hätten dafür faktisch aber mehr als fast alle Industrieländer die Grundlage.
Die Schweiz dagegen kann als autarker Staat durchaus erfolgreich wirtschaften obwohl ihre Grundlage dafür unglaublich schlecht ist.
Ich sehe also keine handfeste Grundlage für das was du als die Voraussetzung für eine "selbst erhaltende Infrastruktur" bezeichnest.


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#18

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 19.03.2014 09:42
von Leito • 497 Beiträge

Es gibt ein sog. Selbstbestimmungsrecht der Völker. Jetzt ist natürlich Fragwürdig ob man die Ukrainischen Russen als eigenes Volk bezeichnen kann.
Ich hab mir das Beispiel Krim nunmal genauer angesehen um eben nicht mehr auf allgemeiner Ebene zu argumentieren.

Dabei wird deutlich das die Sezession der Krim gleich gegen zwei Verfassungen verstößt: a) die Verfassung der Ukraine und b) die Verfassung Russlands in der niedergeschrieben ist das Putin und das Parlament verpflichtet sind, die Völkerrechtsprinzipien und völkerrechtlichen Verträge Russlands einzuhalten.


Allerdings bin ich weiterhin der Ansicht das sich einzelne Völker oder einzelne Bundesländer separieren dürfen sollten. Dabei ist es aber wichtig das sie eben eine Mehrheitsentscheidung hinter sich haben ebenso wie eine funktionierende Wirtschaft.
Ein seperierter neuer Staat ist ja nicht zwangsläufig autark. Dennoch benötigt er die Möglichkeit sich wirtschaftlich über Wasser zu halten. Das sollte ein Grundsatz in solchen Disskusionen sein. Der Staat muss wirtschaften können. Dabei ist es unerheblich welcher Wirtschaftszweig favoriesiert ist. Hauptsache man kann ein vernünftiges Import - Export geschäft aufziehen kann.


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#19

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 19.03.2014 14:07
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Naja das Völkerrecht wird eh ständig gebrochen so wie jeder zweite Programmpunkt deutscher Parteien gegen die allgemeine Erklärung der Menschenrechte verstößt.

Zitat
Dennoch benötigt er die Möglichkeit sich wirtschaftlich über Wasser zu halten. Das sollte ein Grundsatz in solchen Disskusionen sein. Der Staat muss wirtschaften können. Dabei ist es unerheblich welcher Wirtschaftszweig favoriesiert ist. Hauptsache man kann ein vernünftiges Import - Export geschäft aufziehen kann.



Ich denke der Ansatz ist zu dogmatisch.
Eine Gesellschaft auf einer philippinischen Insel braucht, um so zufrieden weiterzuleben wie sie es seit Jahrtausenden tun, womöglich gar kein "vernünftiges Import - Export geschäft ". Vielleicht ist es vermessen an allen Gesellschaften der Welt unseren Wirtschaftsgedanken als Maßstab anzulegen?


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#20

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 20.03.2014 11:29
von Leito • 497 Beiträge

Bitte ein Beispiel für das brechen der Deutschen Verfassung.

Ich denke du hast das bisschen falsch Verstanden der funktionierende Import Export ist für Staaten wichtig die sich aufgrund der vorhandenen Infrastruktur ihr Volk nicht richtig versorgen können. Wenn der Abgespaltene Staat aufgrund seiner Infrastruktur und Kultur autark leben kann und das auch wünscht dann ist das doch akzeptabel.


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#21

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 20.03.2014 15:35
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Zitat
Bitte ein Beispiel für das brechen der Deutschen Verfassung.



Nuja ich habe nicht von der deutschen Verfassung geschrieben.
Mal davon ab, dass 88% dessen was im Rahmen der ALG II Regelungen passiert gegen das Grundgesetz verstößt.


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#22

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 21.03.2014 09:05
von Leito • 497 Beiträge

Kannst du dafür ein spezifisches Beispiel nennen ;-)


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#23

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 21.03.2014 14:31
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Artikel 1 Absatz 1
Der Satz mit der Menschenwürde. Das Bundesverfassungsgericht hat diesen zusammen mit dem Artikel 20 so gedeutet, dass er jedem Hilfebedürftigen diejenigen materiellen Voraussetzungen zusichert, die für seine physische Existenz und für ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben unerlässlich sind.
Mal davon ab, dass die sozialen Leistungen diesen Anspruch nicht erfüllen, verstoßen die Sanktionen der Agentur, die dieses Existenzminimum kürzen oder streichen, grundlegend dagegen.

Artikel 1 Absatz 2
Da die Menschenrechte durch die Agentur missachtet werden wird auch dieser Artikel, der die Gültigkeit selbiger garantiert, verletzt.

Artikel 11 Absatz 1
Da die Agentur ohne Angabe von Gründen Anträge auf Umzug ablehnen kann ist die hier garantierte Freizügigkeit nicht gegeben.

Artikel 12 Absatz 1
Da die Agentur bei Nichtannahme von vorgelegten, bisweilen willkürlichen, Arbeitsangeboten (Auch Ausbildungsangeboten) die Leistung kürzt bis streicht kann von einer hier eigentlich garantierten "freien Wahl von Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildung" nicht die Rede sein.

Artikel 12 Absatz 2
Dabei wird auch der Gleichheitsgrundsatz dieses Absatzes verletzt.

Artikel 12 Absatz 3
Da es sich um keine Straftäter handelt wird auch dieser Absatz verletzt.


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zuletzt bearbeitet 22.03.2014 20:25 | nach oben springen

#24

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 08.04.2014 00:21
von Aleksander Mihajlovic (gelöscht)
avatar

Wo du Recht hast, hast du Recht , Vrooktar... Aber das geschieht nun wirklich dauernd... Tatsächlich ist das doch alles nur Schleier, um die Massen bei Laune zu halten...

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#25

RE: Souveränität des Volkes

in Gott und die Welt 08.04.2014 00:22
von Vrooktar • 1.404 Beiträge

Worauf genau beziehst du dich?


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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