#26

RE: Ashido

in Vorstellung 22.05.2014 19:36
von Leito (gelöscht)
avatar

Richtig mit dem zusatz das sie nicht "ziehbereit" sind soll heisen sie muss in einer geschlossenen Tasche transportiert werden, die in den meisten fällen abgeschlossen sein muss. Im Ernstfall sollte es schwer sein das Tonfa so schnell benutzen zu können.

Wenn die Angreifer einmal so nen STreitkolben kreisen sehen trauen sie sich nicht so schnell dich weiter anzugreifen.

nach oben springen

#27

RE: Ashido

in Vorstellung 22.05.2014 21:18
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Nichts für Ungut, aber hier war jetzt schon einiges dabei, was ziemlich arg unterstellend hypothetisch Richtung "Tastaturkrieger" ging ^^

Schon was die Handhabung eines Streitkolbens angeht.
Man kann mit einem Streitkolben keine Rundumschläge verteilen und mehrere Leute mit einem Mal treffen ist mit den allermeisten Wuchtwaffen physikalisch ohnehin nicht möglich.
Mit einem Streitkolben kann man aber je Sekunde zwei verdammt üble Treffer setzen aus einem beliebigen Winkel innerhalb eines Intervalls von vielleicht 160°.
Das kann man kaum "langsam" und "unmobil" nennen, vor allem wenn man mal bedenkt, dass Tonfas in ihrer Schlagrichtung deutlich eingeschränkter sind und weniger Trefferwirkung erzielen, außer man will es nur als Knüppel benutzen, womit sich dann die Fragestellung ergäbe warum man dann noch ein Tonfa will.....
Das Tonfa wird, nüchtern betrachtet, vergleichbar mit dem Nunchaku, gern überschätzt.

Darüber hinaus hat Leito was den rechtlichen Aspekt betrifft leider Recht.
Wo darin Sinn oder Unsinn liegen kann man diskutieren, aber das Tonfa darf nicht "geführt" werden und das heißt, dass es, wie schon von Leito gesagt, in einem geschlossenen Behälter, mit einem Schloss abgeschlossen, aufbewahrt werden muss, um überhaupt transportiert werden zu dürfen. Wenn das Ding im Auto auf dem Rücksitz liegt, zählt das als führen und ist damit unzulässig.

Zitat
Tonfas sind im privaten Besitz erlaubt und dürfen zB im Auto mitgeführt werden



Diese Aussage ist also nur richtig, wenn sich das Tonfa in deinem Auto in einem Koffer befindet, der wiederum, beispielsweise, mit einem Vorhängeschloss gesichert ist.
Praktischer Wert = 0


Das mit dem Streitkolben und mit der Armbrust war nicht ganz ernst gemeint.
Beides würde zwar bestens funktionieren, wäre aber für ein realistisch, vorstellbares Szenario schlichtweg weit übers Ziel hinausgeschossen.
Vielleicht entspricht es der Logik der amerikanischen Waffenlobby jeden Gegner mit einem Treffer zum Krüppel oder zur Leiche zu machen, aber von uns kann das niemand ernsthaft erwägen.
Ich habe diese beiden Beispiele nur gewählt um plakativ zu machen, dass das Gesetz ohne Probleme sehr viel Spielraum bietet sich zu verteidigen.
Es wäre schlicht doof, sich im Zuge der Selbstverteidigung (oder der Verteidigung anderer) mit Butterflymesser, Wurfsternen oder Nunchaku zu bewaffnen, die gleichermaßen illegal wie auch unpraktisch sind.
Viel intelligenter ist es ein Mittel zu wählen das gleichermaßen rechtlich einwandfrei, wie auch funktional ist.
Wenn es diesen Spielraum gibt, den man so ohne weiteres nutzen kann, warum sollte man ihn nicht nutzen?


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

nach oben springen

#28

RE: Ashido

in Vorstellung 24.05.2014 14:17
von Leito (gelöscht)
avatar

Mit Streitkolben kann man auch den in den Medien so omnipresenten Baseballschläger übersetzen ;)
und mit rundumschlag war eher das kreisen lassen gemeint um platz und respekt zu schaffen ^^

nach oben springen

#29

RE: Ashido

in Vorstellung 31.05.2014 14:40
von Ashido (gelöscht)
avatar

wenn man mal bedenkt, dass Tonfas in ihrer Schlagrichtung deutlich eingeschränkter sind und weniger Trefferwirkung erzielen

Wenn man tatsächlich kein interesse an den standartisierten Sichelschlägen hat, kann man es im Tomahawkgriff für präzisse und wuchtige schläge auf Gelenke, Muskeln, Nerven usw. benutzen. Aber selbst wenn man nur wild drauflos prügelt verursacht diese Haltung große Schmerzen beim Gegner und JA, in dieser Form ist die Beweglichkeit eine ganz andere, manchmal schlechter und für manche Situationen auch besser, da man mit der Parierstange Hiebe und Griffe schon früh unterbrechen kann, jedoch in der Passivverteidigung recht schlecht da steht.
Dafür gibt es dann den Schwertgriff, oder wie Vrooktar es nennt "den Knüppel".



außer man will es nur als Knüppel benutzen, womit sich dann die Fragestellung ergäbe warum man dann noch ein Tonfa will.....

Ganz einfach:
Man hat eine Parierstange mit der man zum einen Blocken und zum anderen Angriffe wie mit einer Sense oder einem Dolch in der Rückhandhaltung angreifen kann. Auch hier wird die Wucht wieder auf einen kleinen Bereich verteilt, ergo: AUA



Das Tonfa wird, nüchtern betrachtet, vergleichbar mit dem Nunchaku, gern überschätzt

Nüchtern betrachtet wird es eher unterschätzt. Selbst ein leichter Schlag in den Bauch sorgt dafür, dass es dir Stundenlang schlecht geht.
Mit den Sichelangriffen wird die Wucht deines Schlages versieben- bis verzehnfacht.
Und das mit Abstand wichtigste:
Ein Tonfa wirklich GUT zu führen ist verdammt schwer...





Leito:
Dein Kreisen lassen bringt dir nichts im toten Winkel...

zuletzt bearbeitet 31.05.2014 14:41 | nach oben springen

#30

RE: Ashido

in Vorstellung 01.06.2014 00:47
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Zitat
Leito:
Dein Kreisen lassen bringt dir nichts im toten Winkel...



Leito hat hinreichend darauf hingewiesen, dass dieses Kreisen eher der psychologischen Wirkung dienen solle.
Inwiefern kennt diese tote Winkel?


Zitat
Nüchtern betrachtet wird es eher unterschätzt. Selbst ein leichter Schlag in den Bauch sorgt dafür, dass es dir Stundenlang schlecht geht.



Das ist wohl kaum maßgebend. Einerseits ist es arg subjektiv, denn mir fallen mit Sicherheit genügend Leute ein, die nach einer Minute schon nichts mehr merken, andererseits kann ich den von dir genannten Effekt auch mit einer abmontierten Türklinke erreichen, was jetzt nicht unbedingt gleich für ihre Verwendung als Waffe spricht.


Zitat
Mit den Sichelangriffen wird die Wucht deines Schlages versieben- bis verzehnfacht.



Diese Aussage ist physikalisch grober Unfug.
Zu allererst kannst du den größten Teil der Wucht deines Schlages bei der Sicheltechnik gar nicht ins Ziel bringen, weil die dafür nötige Kraftübertragung von der Verbindung zwischen Hand und Tonfa überhaupt nicht erbracht werden kann, darüber hinaus wäre, nachdem die Geschwindigkeit eines kreisförmig bewegten Körpers linear mit dem Abstand vom Drehpunkt steigt, ein Tonfa von mehreren Metern länge oder aber von mehreren kg Gewicht nötig um diesen Effekt zu erzielen. Beim besten Willen dann wohl kein Tonfa im klassischen Sinne mehr......


Zitat
Man hat eine Parierstange mit der man zum einen Blocken und zum anderen Angriffe wie mit einer Sense oder einem Dolch in der Rückhandhaltung angreifen kann. Auch hier wird die Wucht wieder auf einen kleinen Bereich verteilt, ergo: AUA



Den Punktiereffekt kann man mit unzähligen Waffen erzielen. Direkt dafür konstruiert wurde beispielsweise der Kubotan, der nach BKA-Bescheid auch unter keinerlei Waffenregelungen fällt.
Was für Angriffe du mit einer Parierstange parieren willst würde mich interessieren.
Mir fallen im Augenblick keine ein, die Sinn machen.


Post Scriptum: Ich hab so den Eindruck die Kernbegründung für deine Wahl des Tonfas liegt vor allem beim "stylischer" ^^


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

zuletzt bearbeitet 01.06.2014 09:34 | nach oben springen

#31

RE: Ashido

in Vorstellung 02.06.2014 08:44
von Leito (gelöscht)
avatar

Der Tonfa ist ein Schlagstock mit dem charakteristischem Quergriff mit vielfältigen Einsatzgebieten. Der Tonfa wird in der Kampfkunst, Kampfsportarten und der Selbstverteidigung gebraucht. Der Tonfa, auch PEMS (Polizei Einsatz Mehrzweckschlagstock) oder RMS (Rettungsmehrzweckstock - BW Feldjäger) ist eine der wichtigsten Waffen vom Ordnungskräften weltweit und wird zum Schutz der eigenen Person oder als Mittel des unmittelbaren Zwangs von Streifenpolizisten, der Bereitschaftspolizei, den Feldjägern eingesetzt. Zudem erfüllt er aber auch ganz andere Aufgaben, so z.B. die Verwendung als Hebelwerkzeug zum Öffnen von verklemmten Fahrzeugtüren nach Unfällen oder zum schnellen Einschlagen von Scheiben und der anschließenden Bergung von Personen. Handhabung Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, den Tonfa zu führen. Bei der bekanntesten führt man ihn mit der Faust um den Griff, so schützt man den Unterarm. Hier sind schnelle Drehschläge aus dem Handgelenk möglich. Des Weiteren kann man den Tonfa auch unterhalb des Quergriffs greifen, so schützt der Quergriff die Hand und man kann die lange Seite wie einen kurzen Knüppel verwenden. Greift man den Tonfa am langen Ende, so kann man ihn wie einen Hammer oder ein Tomahawk einsetzen.

http://www.freie-waffen.com/catalog/tonfapemsrmspolizeischlagstock-p-543.html



Das Tonfa hat durchaus seine Daseinsberechtigung ansonsten würden Polizeibeamte wohl kaum im Umgang mit ihm geschult. Allerdings liegt diese eher in seiner vielseitigen Einsatzweise zum Beispiel zum Fenster einschlagen oder um einen unbewaffneten klar zu dominieren. Im freien Kampf mit einem gleichwertigen Gegner der einen Normalen Stock benutzt kommt man auch ziemlich ins schwimmen.
Natürlich hat jede Waffe vor- und nachteile.

nach oben springen

#32

RE: Ashido

in Vorstellung 02.06.2014 18:18
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Zitat
Das Tonfa hat durchaus seine Daseinsberechtigung ansonsten würden Polizeibeamte wohl kaum im Umgang mit ihm geschult.



Man muss eben nur auch die Ursache dieser Daseinsberechtigung erkennen, wie du ja selbst schon ausführtest.
Prämisse der Polizei ist eben keine optimale Verteidigung.
Punkte wie Deeskalation durch Abschreckung, mögliches Vermeiden von Blessuren bei der Festnahme und natürlich auch der Nutzen als Werkzeug haben da ein höheres Gewicht.
Gerade wenn man mit dem Tonfa in Richtung Schlaghärte argumentieren will sollte man außerdem bedenken, dass Tonfas in aller Regel eine leicht identifizierbare Sollbruchstelle haben. Vor allem als Anpassung an die Prämisse der Polizei, die als einzige Tonfas führen darf, damit niemanden allzu arg zu verletzen.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

nach oben springen

#33

RE: Ashido

in Vorstellung 04.06.2014 14:49
von Ashido (gelöscht)
avatar

Mein Sensai ist Tonfatrainer, bitte trete doch gegen ihn mit einem Stock an^^
Aber auch wenn er zwei Köpfe kleiner als du ist wird er DIR ziemliche Probleme machen.

Die Sollbruchstelle gibt es übrigens in verschiedenen Versionen, genau wie das Tonfa. Und manche Polizisten setzen diese schweren Tonfas durchaus ein ;)

Wegen dem Kreisen und dem toten Winkel:
Mir wäre es als Angreifer sowas von egal, wenn jemand mit seinem Stöckchen herumfuchtelt. Wenn ich hinter ihm bin werde ich seine Schwachstelle nutzen und er wird wenig machen können

nach oben springen

#34

RE: Ashido

in Vorstellung 04.06.2014 20:22
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Zitat
Mir wäre es als Angreifer sowas von egal, wenn jemand mit seinem Stöckchen herumfuchtelt. Wenn ich hinter ihm bin werde ich seine Schwachstelle nutzen und er wird wenig machen können



Also gehst du davon aus, dass der Kampf hinter dem Feind beginnt?
Wenn das so ist lässt sich das gesamte Kampfsystem stark vereinfachen.


Zitat
Mein Sensai ist Tonfatrainer, bitte trete doch gegen ihn mit einem Stock an^^
Aber auch wenn er zwei Köpfe kleiner als du ist wird er DIR ziemliche Probleme machen.



Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Mal davon ab, dass es "Sensei" heißt habe ich das Glück schon Erfahrungen im Kampf mit einem Schwarzgurt in Kendo und Iaido gemacht zu haben.
Man sollte die kleinen alten Asiaten nicht mystifizieren.
Ich habe hohe Achtung vor jedem der sein Leben einer solchen Kunst widmet, doch nüchtern betrachtet werden die meisten dieser Sensei unter freien Regeln nur begrenzte Aussichten haben länger gegen jemanden der umfassend im Kampf geschult ist zu bestehen als sie weglaufen können.
Den meisten Künsten fehlt es da am Kontakt mit der Realität.
Schon viele traditionelle Künste im unbewaffneten Bereich gehen beängstigend oft scheinbar davon aus, dass der Gegner nach dem ersten harten Treffer tot umfällt. Im bewaffneten Bereich ist es, unrealistischerweise, oftmals nicht anders, was den tatsächlichen Wert in der Praxis leider schmälert.
Grundsätzlich bin ich aber offen für jede Herausforderung.


Grundlegend will ich niemandem etwas schlecht reden was er mag, ich versuche nur Vorstellung und tatsächlich zu erwartendes Ergebnis zu entwirren.
Letztlich sind wir hier schon unter den Jedi, die tendenziell Probleme eher direkt anpacken wollen, frei nach Marx:

Zitat
Es kommt jetzt nicht drauf an die Welt zu interpretieren, sie muss verändert werden!



Aber der ein oder andere muss dahingehend auch mal gebremst werden. Es hat in unserem Orden immer wieder Mitglieder gegeben, die den Drang verspürt haben raus auf die Straße auf Verbrecherjagd zu gehen, mal egal wie genau. Doch letztlich verhält es sich dabei so wie mit unseren Ansprüchen an die Zivilcourage allgemein. Da darf man nicht mit romantischen Vorstellungen und hypothetischen Einfällen hineingehen, andernfalls gehts bitterböse nach hinten los. Ich würde schlicht vermeiden wollen, dass jemand der nicht versteht was du schreibst das Tonfa überschätzt und dann Ärger, im Glücksfall nur ein Ordnungsgeld, an der Backe hat.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

nach oben springen

#35

RE: Ashido

in Vorstellung 04.06.2014 21:10
von Leito (gelöscht)
avatar

Zitat
Mein Sensai ist Tonfatrainer, bitte trete doch gegen ihn mit einem Stock an^^
Aber auch wenn er zwei Köpfe kleiner als du ist wird er DIR ziemliche Probleme machen.



Ich redete von gleichwertigen Kämpfern ich bin kein Tonfatrainer und meine Fähigkeiten im bewaffneten Kampf reduzieren sich auf Grundkenntnisse.

Dabei ist natürlich klar das ein Spezialist wie dein Trainer einem Allrounder in dieser Fertigkeit überlegen ist.


Ich bin auch immer der Meinung das Talent ein großer Faktor ist wenn du im Umgang mit dem Tonfa talentiert bist fällt dir das lernen leicht folglich hast du auch mehr Spaß daran und du verfeinerst deine Fertigkeiten leichter. Bist du im Umgang mit anderen Waffen weniger talentiert ist das Tonfa nunmal für dich die Waffe erster Wahl.

nach oben springen

#36

RE: Ashido

in Vorstellung 09.06.2014 17:04
von Ashido (gelöscht)
avatar

"Also gehst du davon aus, dass der Kampf hinter dem Feind beginnt?
Wenn das so ist lässt sich das gesamte Kampfsystem stark vereinfachen."

Nein, aber wenn man gegen mehrere Gegner antritt, werden die sich nach möglichkeit immer im toten Winkel aufhalten und auch wenn man die 360Grad Sicht beherrscht, gibt es immer irgenwo Lücken, in die diese Gegner angreifen können.

"Man sollte die kleinen alten Asiaten nicht mystifizieren."

Er ist deutscher und sein primärer Kampfstil ist SV Ju-Jutsu gemischt mit Kickboxen. Er praktiziert also eher Praxisorientierten Sport.

"Ich habe hohe Achtung vor jedem der sein Leben einer solchen Kunst widmet, doch nüchtern betrachtet werden die meisten dieser Sensei unter freien Regeln nur begrenzte Aussichten haben länger gegen jemanden der umfassend im Kampf geschult ist zu bestehen als sie weglaufen können.
Den meisten Künsten fehlt es da am Kontakt mit der Realität."

Nunja, er ist das, was ich manchmal als abwertend als "Schlägerbulle höheren Ranges" bezeichne. Also auch für die "Sicherung" (^^) von Stadien und Demonstrationen zuständig. Abgesehen davon habe ich ihn öfters Kämpfen sehen. Wenn er Platz dazu hat, probiert er gerne Techniken aus, aber ansonsten kämpft er schnörkellos und unter Ausnutzung alles körperlichen Schwächen... außer vielleicht den Genitalien, das findet er eher dämlich^^

Mal abgesehen von diesem ganzen Spaß gilt immer noch die Regel:
"Ein Meister mit dem Stein besiegt einen Schüler mit dem Kunai"

Man sollte eine primäre Waffe trainieren und deren Vor- und Nachteile kennen

nach oben springen

#37

RE: Ashido

in Vorstellung 09.06.2014 17:49
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Zitat
Man sollte eine primäre Waffe trainieren und deren Vor- und Nachteile kennen



Ich würde das um den Ansatz erweitern eine solche Waffe zu wählen, die einem auf der Straße nicht direkt wieder abgenommen wird.


Zitat
Nein, aber wenn man gegen mehrere Gegner antritt, werden die sich nach möglichkeit immer im toten Winkel aufhalten und auch wenn man die 360Grad Sicht beherrscht, gibt es immer irgenwo Lücken, in die diese Gegner angreifen können.



Nur wenn du wie angewurzelt stehen bleibst und dem Gegner die Initiative lässt. Beides haben sich die meisten nach dem ersten Sparring gegen eine Überzahl schnell abgewöhnt.


Naja bleibe bei dem Fazit, dass ich noch nie einen guten Grund gehört habe das Tonfa gegenüber Alternativen zu präferieren.
Dein "Schlägerbulle" hat halt den Vorteil, dass er 1. nie allein ist und 2. im Gegensatz zu dir ein Tonfa führen darf.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

nach oben springen

#38

RE: Ashido

in Vorstellung 12.06.2014 21:35
von Ashido (gelöscht)
avatar

"Nur wenn du wie angewurzelt stehen bleibst und dem Gegner die Initiative lässt. Beides haben sich die meisten nach dem ersten Sparring gegen eine Überzahl schnell abgewöhnt."

Ich hatte schon ein paar und es entstehen spätestens ab 4 Gegnern immer tote Winkel.
Vorausgesetzt, die Gegner verhalten sich nicht vollkommen dämlich.
Kann man ihnen ausweichen? Sicher.
Kann man sich taktisch besser platzieren und taktisch angreifen? Auf jeden Fall!
...
Die aber auch ;)

nach oben springen

#39

RE: Ashido

in Vorstellung 12.06.2014 21:49
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Es gehört schon einiges dazu sich zu viert um einen gut zu platzieren, der sich zu bewegen weiß.
Das kann man gut mit einem einzigen Soldaten vergleichen, der sich nach rechts drehen soll und einem Trupp von 4 Mann, die ihre gesamte Positionierung bei gleichen Relationen nach rechts drehen soll. Da entstehen für die Überzahl zwangsläufig große Laufwege.
Aber gut das muss man eben trainieren.
Ich habe das Glück schon den Kampf gegen 4 trainiert haben zu können, auch wenn für mehr bisher leider immer die Leute gefehlt haben ^^


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

nach oben springen

#40

RE: Ashido

in Vorstellung 13.06.2014 16:19
von Ashido (gelöscht)
avatar

"Es gehört schon einiges dazu sich zu viert um einen gut zu platzieren, der sich zu bewegen weiß."

Wenn er nicht wegrennt, ist das recht leicht. Sobald man vier Positionen eingenommen hat, die (jetzt nur beispielhaft) je min 70° auseinander sind (aus Sicht des Einzelnen), muss man nur noch seine Position in Relation zum Einzelnen halten und sich ihm von allen Seiten einigermaßen gleichmäßig nähern. Das ist zugegebener Weise keine Kunst. (Ihre Laufwege sind also in etwa genauso groß, wie deine + Extrawege, die man durch die eine oder andere Finte verursacht) Wöllte der Einzelne nun ausbrechen, müsste entweder eine große Lücke bestehen, oder er schafft es, einen Angreifer so zu positionieren, dass dieser mindestens einen weiteren blockiert.

Eine weitere Methode wäre das Ausnutzen der gegnerischen Angriffe, damit diese sich gegenseitig blockieren. Das dürfte jedoch kaum einer in diesem Raum hinbekommen, dafür sind wir zu unbeweglich und zu langsam in der Bewegung.

Man könnte auch prventiv angreifen, wodurch man bei richtiger Ausführung einen Kontrahenten zumindest verwirrt oder verletzt und sich so positioniert, dass man die Gegner VOR sich hat, nur dann hat man eine vernünftige Chance.

As I said, werden die meisten Gruppen versuchen, einen einzukreisen und das IST schwer zu verhindern.



"Ich habe das Glück schon den Kampf gegen 4 trainiert haben zu können, auch wenn für mehr bisher leider immer die Leute gefehlt haben ^^"

Ich auch, aber bereits zwei Gegner, die etwas nachdenken, werden dich in die Enge treiben wollen. Bei drei Gegnern, die DICH angreifen ist es in geschlossenen Räumen schon extrem schwer, nicht taktisch unterzugehen. Gegen vier oder mehr fähige Gegner hat man als "normaler" Kämpfer dann schlechte Karten, wenn man nicht einfach fliehen kann...

nach oben springen

#41

RE: Ashido

in Vorstellung 14.06.2014 00:17
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Zitat
Sobald man vier Positionen eingenommen hat, die (jetzt nur beispielhaft) je min 70° auseinander sind (aus Sicht des Einzelnen), muss man nur noch seine Position in Relation zum Einzelnen halten und sich ihm von allen Seiten einigermaßen gleichmäßig nähern. Das ist zugegebener Weise keine Kunst.



Dein Beispiel mit den 70° sieht folgendermaßen aus

Angreiferposition 1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Also zu allererst einmal hat derjenige, der den Gegner eine solche Position hat einnehmen lassen schon vorher eine ganze Weile mächtig gepennt. In deinem Szenario ist der Verteidiger (V) ja schon arg umzingelt von den Angreifern (A). Doch auch wenn dieser Ausgangspunkt alles andere als komfortabel ist, so kann man aufgrund der von mir angedeuteten Gesetzmäßigkeiten doch problemlos noch allerhand erreichen.

Angreiferposition 2.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Hier habe ich für den Verteidiger den ersten kurzen Laufweg eingezeichnet, den ich konditionieren würde und den auch ich in so einem Fall immer nehme. Die dünnen Kreise markieren die hypothetischen Positionen aller Beteiligten danach unter der Prämisse, dass es den Angreifern, wie von dir postuliert, mit Leichtigkeit gelingt ihre relative Positionierung (von 70°) beizubehalten. Nun ist leicht ersichtlich, dass die dazu benötigten Laufwege für einige Angreifer viel länger sind als der Weg den der Verteidiger geht. Sofern unser Verteidiger also nicht extremst trödelt, haben sie keine Chance diese relative Positionierung zu erhalten. Ich gehe hier schon davon aus, dass sich der Angreifer auf den der Verteidiger zugeht nicht auch noch auf ihn zubewegt, das würde es den restlichen Angreifern noch schwerer machen zeitnah aufzuschließen, weil der Verteidiger ja dadurch noch schneller am Ziel wäre.
Nachdem die gewünschte, dünn eingezeichnete Positionierung für die Angreifer nicht so schnell zu erreichen ist, habe ich in blau eingezeichnet wo sie sich in etwa tatsächlich befinden, bis der Verteidiger die angegebene Position erreicht hat.
Noch einmal isoliert sieht das Ergebnis dann so aus:

Angreiferposition 3.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Das ist bereits eine Verbesserung zur Ausgangsposition, da sich der Angriffswinkel von 210° schon auf etwa 150° gesenkt hat, aber noch lange nicht das Ende der Geschichte. Als nächstes wird der Verteidiger sich weiterhin um den flankierten Angreifer drehen auf den er sich im ersten Schritt zubewegt hatte.

Angreiferposition 4.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Wieder dasselbe Spiel. Ich habe den Laufweg eingezeichnet, den der Verteidiger als nächstes gehen sollte und den, den die Angreifer bräuchten um wieder in ihre relative Ausgangsposition ( die mit den 70°) zu gelangen. Ich bin hier schon wohlwollend davon ausgegangen, dass der Angreifer oben links so clever ist die Bewegung zu durchschauen und von der anderen Seite herumzulaufen. Doch nichtsdestotrotz sind die Laufwege immer noch viel länger als die des Verteidigers und sie haben somit schlichtweg nicht die Zeit ihre gewünschte Positionierung zu erreichen. Wieder habe ich mit blau eingezeichnet, wo sie tatsächlich sind, wenn der Verteidiger seinen Schritt abgeschlossen hat.
Zum Abschluss noch einmal wie das dann isoliert aussieht:

Angreiferposition 5.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Der Winkel in dem sich nun alle Angreifer befinden ist kleiner als 80°, ausgehend von den eingehenden 210°, und mehrere Gegner befinden sich soweit hintereinander und im gegenseitigen Laufweg, dass sie sich gegenseitig behindern und nicht mehr frei agieren können. Und alles was der Verteidiger dafür tun musste war die Flanke der Formation umrunden. Wenn er diese Schritte, mit wechselndem Drehsinn und gelegentlichen offensiven Aktionen seinerseits fortführt, kann er seine Gegner so lange an der Nase herumführen wie er will. Die Angreifer können tun und lassen was sie wollen, sofern sie nicht fliegen lernen zwingt sie die einfache Geometrie dazu längere Laufwege als der Verteidiger zu gehen und sich gegenseitig im Weg zu stehen. Sicherlich ist ein Kampf gegen 4 trotzdem kein Zuckerschlecken, aber folgende Aussage ist schlichtweg nicht korrekt:

Zitat
As I said, werden die meisten Gruppen versuchen, einen einzukreisen und das IST schwer zu verhindern.



Die Realität ist, wenn man auf angedeutete Weise in Bewegung bleibt, kann man halb so langsam traben wie der Gegner und sie werden es dennoch niemals schaffen einen einzukreisen.


Zitat
Ich auch, aber bereits zwei Gegner, die etwas nachdenken, werden dich in die Enge treiben wollen. Bei drei Gegnern, die DICH angreifen ist es in geschlossenen Räumen schon extrem schwer, nicht taktisch unterzugehen. Gegen vier oder mehr fähige Gegner hat man als "normaler" Kämpfer dann schlechte Karten, wenn man nicht einfach fliehen kann...



Ich weiß ja nicht von was für Räumen du ausgehst. In ner Abstellkammer funktioniert meine vorgestellte Methodik natürlich eher nicht.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

zuletzt bearbeitet 14.06.2014 09:35 | nach oben springen

#42

RE: Ashido

in Vorstellung 15.06.2014 18:05
von Ashido (gelöscht)
avatar

ich habe mit Absicht geschrieben:
"muss man nur noch seine Position in Relation zum Einzelnen halten und sich ihm von allen Seiten einigermaßen gleichmäßig nähern. "

deinen simulierten Laufwegen würde ich so nicht zustimmen, das A linksunten bewegt sich hier absolut GAR nicht und widerspricht so absolut jeder Logik.
Normalerweise müsste es leicht zurückweichen oder V angreifen, bzw. verlangsamen

nach oben springen

#43

RE: Ashido

in Vorstellung 15.06.2014 19:07
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Zitat
deinen simulierten Laufwegen würde ich so nicht zustimmen, das A linksunten bewegt sich hier absolut GAR nicht und widerspricht so absolut jeder Logik.
Normalerweise müsste es leicht zurückweichen oder V angreifen, bzw. verlangsamen



Ich vermute mal du meinst rechts unten, der auf den V zugeht.
Du willst um ihn rum, nicht durch ihn durch ^^
Wirklich ausbremsen kann er dich nur, wenn er deutlich besser ist als du, in dem Fall bist du so oder so im Eimer.

Dass ein nicht bewegen jeder Logik widerspricht ist keineswegs zutreffend.
Wir sprechen hier von Leuten die dich ganz klar angreifen wollen (vom negativen Extremstfall ausgegangen, alles andere wird ja nur einfacher), einmal in diesem Zustand wird ein Gegner nur sehr selten zurückweichen nur weil du auf ihn zugehst.
Wenn er stattdessen auf den Verteidiger zugeht macht das mein Manöver wiederum nur einfacher:

Zitat
Ich gehe hier schon davon aus, dass sich der Angreifer auf den der Verteidiger zugeht nicht auch noch auf ihn zubewegt, das würde es den restlichen Angreifern noch schwerer machen zeitnah aufzuschließen, weil der Verteidiger ja dadurch noch schneller am Ziel wäre.



Dass er sich bei mir im Bild nicht bewegt liegt daran, dass es für uns schlechter ist, wenn er sich nicht bewegt und ich vom schlechteren Fall ausgehe. Ein Fall der durchaus eintreten kann, denn auch wenn es in einer Eskalationsstufe wie wir sie hier annehmen kaum mehr jemanden in die Flucht schlägt kann ein entschlossenes Auftreten einen Gegner auf den man energisch zugeht durchaus zu apathischem Verharren bewegen.


Zitat
"muss man nur noch seine Position in Relation zum Einzelnen halten und sich ihm von allen Seiten einigermaßen gleichmäßig nähern. "



Das funktioniert aber de Facto nur, wenn sich der Verteidiger genau 0 bewegt.
Sobald er sich in irgendeine Richtung bewegt führt das dazu, dass sich die Abstände verschieben und diese gleichmäßige Position kaum zu halten ist.
Und eine Bewegung wie von mir beschrieben wird immer dazu führen, dass sich die Gegner in einem Kegel vor V sammeln.
Sofern wir es mit euklidischen Räumen zu tun haben, also sofern man sich jetzt nicht gerade in Gegenden befindet wo starke relativistische Effekte auftreten, wird sich daran nichts ändern.
Um auf meine nicht ganz ernst gemeinte Ausführung von meinem vorherigen Post einzugehen, es würde sogar funktionieren, wenn die Gegner fliegen könnten.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

nach oben springen

#44

RE: Ashido

in Vorstellung 17.06.2014 21:10
von Ashido (gelöscht)
avatar

zurückweichen ergiebt durchaus sinn, wenn man jemanden in einer bestimmten Zone halten möchte. so kann man jemanden zB ablenken, wöhrend der Restvon hinten kommt und blaaaaa, hab grad NulL mOtIvaTion, sry

nach oben springen

#45

RE: Ashido

in Vorstellung 24.07.2014 22:27
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Fällt es dir öfter schwer dich zu motivieren?
Im Bezug zum Jediismus, beziehungsweise ganz allgemein im Bezug auf größere Vorsätze, ist das ja zu allermeist das woran es bei den meisten Menschen als erstes scheitert.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

nach oben springen

#46

RE: Ashido

in Vorstellung 23.08.2014 15:06
von Ashido (gelöscht)
avatar

ich habe keine motivationsprobleme^^
ich mag es nur nicht, meine gedanken erklären zu müssen und auf nachfragen einzugehen.
das ist so in etwa der leichteste weg, um micht zu provozieren: dumme fragen

trifft es in dem fall nicht ganz, aber ich denke nunmal lieber in strukturen, als in details.
die details sollen andere festlegen

nach oben springen

#47

RE: Ashido

in Vorstellung 23.08.2014 16:12
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Bist eher der Kerl fürs grobe?
Das ist grundsätzlich keine schlechte Sache, aber der Teufel liegt eben gern im Detail.
Wenn du das meidest wirst du in vielen Fällen nie etwas selbst erschaffen können.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

nach oben springen

#48

RE: Ashido

in Vorstellung 23.08.2014 18:32
von Ashido (gelöscht)
avatar

erschaffen schon.
wenn mich etwas interessiert, kann ich es auch bis in den kleinsten winkel studieren oder erschaffen.
aber wenn ich zB etwas erschaffen will, nutze ich meine ideen und konstruktionen und andere sollen sie perfektionieren.
etwas unausgereiftes ist immernoch besser als nichts
hätte ich einen perfekten job, so wäre es in etwa gamedesigner.
ich sage meine vorstellung und gebe die richtlinien. wenn etwas "falsch" ist, korrigiere ich, aber ich gebe die details in fremde hände

nach oben springen

#49

RE: Ashido

in Vorstellung 23.08.2014 18:37
von Vrooktar • 1.541 Beiträge

Das Problem ist, dass du als Gamedesigner erstmal anfangen musst ohne, dass jemand die lästige Kleinarbeit für dich macht ^^


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

nach oben springen

#50

RE: Ashido

in Vorstellung 23.08.2014 19:04
von Leito (gelöscht)
avatar

Bei Teamarbeiten braucht man auch Männer fürs Grobe irgendwer muss ja den Anstoß für neue Ideen geben. Und wenn man noch mit 1-3 Spezialisten zusammenarbeitet die jeweils ihr eigenes Fachgebiet haben muss die auch einer koordinieren ;-)

nach oben springen

Legende - Initiant, Novize, Varlet, Ritter, Precept, Meister
Besucher
0 Mitglieder und 1 Gast sind Online

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Cedric Moon
Forum Statistiken
Das Forum hat 425 Themen und 3598 Beiträge.