#26

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 29.09.2013 21:30
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Wie viele Gegner immobilisierst du denn damit?
Mehr als einen stell ich mir schwierig vor.
Je nachdem wie lang das Ganze ist musst du auch mit dem Waffengesetz aufpassen. Nunchakus sind schließlich knallhart illegal.

Meins wär das in jedem Fall weniger. Solche Waffen basieren meist auf starkem Idealismus. Nunchakus führen meine persönliche Liste der nutzlosesten Waffen überhaupt an.
Gerade die Reichweitenfrage ist tückisch.
Wie lang ist deine Kette?


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

zuletzt bearbeitet 29.09.2013 21:37 | nach oben springen

#27

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 29.09.2013 21:41
von Leito (gelöscht)
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Je nachdem wieviele Bolas man mit sich führt kann man einen Gegner immobilisieren. Bei mehr Gegnern muss man halt auf das Immobilisieren verzichten und die Nahkampfvariante benützen.
Das ist richtig ich werde das natürlich beachten aber Nunchucks sind vorallem wegen der Kette verboten.

Hmm Nunchuks haben schon ihre stärken aber genau kenne ich mich nicht mit der Materie aus.
Die Kette bzw. die Schnur soll eine Länge von einen halben Meter haben doch wie gesagt das sind alles noch Testfragen je nach dem was mir besser gefällt bzw. sich bessser führen lässt.

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#28

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 29.09.2013 21:54
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Bei der Kettenlänge wird die Polizei das Teil, wenn sie es sieht wohl einziehen und ein Verfahren in Gang bringen. Am Ende sollte aber der Richter zu dem Schluss kommen, dass es kein „Würgeholz“ gemäß waffenrechtlicher Ausführung ist. Fast der gleiche Fall ist mir so bekannt. Aber gut am Ende ist man auf Hoher See und vor Gericht immer in Gottes Hand.

Ich bin was den Umgang angeht skeptisch. Die Reichweite ist sehr kurz, du hast nur eine Chance genau zu treffen. Wenn du triffst ist die Waffe zeitweise unkontrollierbar. Und einen aggressiven Gegner mit einer Kette von einem halben Meter sicher immobilisieren?
Kannst ja mal ein grobes Funktionsmodell bauen, dann probieren wir mal ein bisschen rum, wenn du mal in Leipzig bist, aber ich wäre mit meinen Erwartungen zurückhaltend.
Ich für meinen Teil versuche mir im Falle einer Waffe immer ein Konzept zu überlegen, dass Probleme löst, die ich nicht auch ohne lösen kann.
Ein Jedi der durch unsere Ausbildung durch ist wird mit einem Gegner fast jeder Art fertig.
Klassische bleibende Gefahren sind bewaffnete Gegner, Tiere oder Gegner in Überzahl. Logisch, dass das die Prämisse ist, nach der ich eine Waffe entwickle. Die „DPJ“ ist in jedem anderen Fall auch ein deutlich zu hartes Mittel, denke ich.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#29

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 30.09.2013 19:51
von Leito (gelöscht)
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das werde ich prüfen lassen sobald ich sie fertig habe :)

Sie denken zu sehr auf den Fernkampf bedacht...die beiden Zylinder lassen sich zusammenfassen zu einem 30 cm langen und dieser soll meiner Planung nach fest genug sein ihn z.b. ähnlich eines Kubotan anzuwenden.
Wie gesagt der halbe Meter ist zurzeit nur ein Richtwert denn ich noch anpassen werde :)
Ich habe sie bereits in Rohform getestet soll heisen ohne den Spulenmechanismus derzeit wird das Seil nur in einem Holhraum zwischen beiden Zylindern untergebracht. Und muss sagen das ich in der Trockenübung gute Erfahrungen gemacht natürlich wäre ein echter Praxistest mehr wert :)

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#30

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 30.09.2013 19:59
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

30cm als Kubotan?

Ich glaube da haben wir ein paar erkenntnisreiche Tests vor uns ^^
Wenn ich mir Helm und Brustpanzer anziehe kann ich ja mal nen aggressiven Angreifer mimen.
Wenn du da auch nur ein bisschen klar kommst ist es praxistauglich ^^

In jedem Fall würde ich mir aber auch weiter Gedanken machen, was du noch verbessern kannst.
Ein Konzept ist davon noch nie schlechter geworden.


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#31

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 30.09.2013 20:04
von Leito (gelöscht)
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Nicht als Kubotan nur als ähnliche Anwendung der gezielte Angriff auf spezielle Körperpunkte.

STimmt ;)
Wäre ein sehr guter Test vor allem wenn man noch verschiedene Szenarien durchspielen kann.

Natürlich werde ich mir weiter gedanken machen aber ich werde mir erstmal einen weiteren Prototypen bauen ^^

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#32

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 30.09.2013 20:09
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Mach das.
Würde aber gern noch nachhaken wie du damit kämpfen willst. Du willst es also schwingen wie ein Nunchaku oder zusammengeklappt als Knüppel benutzen? Wie einen Kubotan kannst du das Teil kaum benutzen. Mit der Technik würdest du die einzigen Vorteile deiner Waffe gegenüber einem Kubotan (Masse und Reichweite) wegwerfen. Und mit einem Kubotan „spezielle“ Punkte treffen wollen ist auch so ein Ding, das meist nur auf dem Papier funktioniert. Gleichzeitig leidet einer der wenigen Kubotanvorteile darunter (Schnelligkeit).

Dann schreibst du du willst nicht auf Reichweite gehen, aber auf Nähe könntest du doch gleich einen Knüppel nehmen oder nicht?

Vielleicht zeichnest du einmal ein realistisches Szenario, damit man sich mehr drunter vorstellen kann?
Ich hoffe ich verlange nicht zu viel ^^


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#33

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 30.09.2013 20:39
von Leito (gelöscht)
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Ich versuche es dir näher zu bringen was ich mir vorstelle. Die Waffe soll hochflexibel sein damit man sich auf den Gegner einstellen kann statt im Gegenteil den Gegner seinen Stil aufzuzwingen.

1. Möglichkeit.
Man klappt denn Strick aus man ist nun in der Lage einen einzelnen Gegner zu fangen in dem man den einen Zylinder wirft und den anderen in der Hand behält.
aus diesem Grund werde ich den Strick nochmal auf einen Meter verlängern. Dabei kann ich es "schwingen wie ein Nunchuck".
Nützlich wenn mein Gegner Distanz zu mir hält. Für den Fall das mein Gegner es schafft dem geworfenen Zylinder auszuweichen oder der Treffer nicht den Erfolg bringt habe ich noch den anderen in der Hand um ihn als Kubotan zu benutzen.

2. Möglichkeit
Man klappt den Strick aus aber behält dieses Mal beide Zylinder in der Hand und lässt den Strick baumeln. Bei einem Angriff benutzt man die beiden Zylinder zum Zuschlagen und/oder Blocken. Während des Schlagabtauschs ist es möglich die Hand des Gegners im Strick zu fangen und fixieren. Ist durchaus knifflig in einer echten Kampfsituation vor allem da es mir bei Tests nur unbeabsichtigt gelang dennoch ist es eine Möglichkeit die ich ausbauen möchte. Ist aber eher eine Trainingssache als eine Konstruktionssache.

3. Möglichkeit
Ich benutze den zusammengeklappten Zylinder als Knüppel für Angriff und Verteidigung gegen bewaffnete Gegner.

4. Möglichkeit
Benutzung als klassische Bola zum werfen auf die unteren Extremitäten auf einen Fliehenden oder heranstürmenden Aggressor.
Das Problem ist das es nur einen Versuch gibt bei Misserfolg verliert man die Waffe. Und muss sich auf einen Nahkampf einlassen.

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#34

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 30.09.2013 20:57
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Das ist ja zumindest schon mal ein Konzept.
Allzu arge Achillesfersen sehe ich darin erstmal nicht.
Ich vermute eher, dass sich die Waffe nicht lohnt, weil ihr Fertigungsaufwand den Nutzen übertrifft.

1. Möglichkeit
Mit einem Meter Länge einen Gegner fangen? Da ist er schon fast auf Schlagreichweite. Und wie überhaupt willst du ihn fangen? Selbst wenn sich das Ding voll um ihn schlingt ist er nur einmal davon umwickelt. Das macht bestenfalls den Nahkampf danach einfacher.

2. Möglichkeit
Das scheint mir noch die beste Variante. In dem Fall kannst du die Waffe wie einen beidhändigen Kubotan benutzen, was durchaus effektiv sein kann. Der Strick kann ein Bonus sein, der durch Zufall gerade gut zur Entfaltung kommt. Wenn das nicht klappt würde dich das in so einer Position aber auch nicht schwer behindern, da du nicht unbedingt drauf angewiesen bist.

3. Möglichkeit
Gegen bewaffnete Gegner nicht die beste Wahl. Messerangreifer kann man nicht ausfechten und ein richtiger Knüppel kloppt dir das Teil nur aus der Hand, wenn er selbige nicht gleich kaputt schlägt.

4. Möglichkeit
Schwer zu sagen wie gut das geht.
Die klassische Bola, die oft länger war und mehr Köpfe hatte hat das gut hinbekommen. Ob das mit deiner Waffe geht wäre für mich geraten, ich hätte aber zumindest Bedenken.

Um auf einen früheren Punkt zurückzukommen. Ich glaube du könntest schlicht mit einfacheren Mitteln mehr erreichen. Ich glaube ein Beutel Glasmurmeln mit denen du deinen Gegner hart unter Feuer nimmst ist nicht weniger effektiv. Mal ganz davon ab, dass du für deinen ersten Angriff einen Elfmeter hast, wenn du eine Handvoll davon auf einmal auf einen Gegner wirfst.


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#35

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 19:15
von Leito (gelöscht)
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Der Fertigungsaufwand ist nicht wirklich so Aufwändig ;) wenn man von dem theroetischen Spulensystem mal absieht hat man es in einer Stunde zusammengeschraubt.

1.
wie gesagt der Meter ist noch Richtwert und eigentlich war es auch das Ziel den Nahkampf einfacher zu machen.

2.
auch für mich die beste Variante einem einzelnen Gegner zu begegnen es gibt verschiedene Methoden den Strick wirkungsvoll einzusetzen die aber einiges an Training benötigen.

3.
Der bonus daran ist das man schneller als ein knüppel ist bzw. der allseits bekannte Baseballschläger den ich als so ziemlich das schlimmste einordne das einem Begegnen kann (abgesehen von Schusswaffen etc.)
Trotzdem gibt mir diese Variante eine gewisse Blockfähigkeit.

4.
Bedenken habe ich auch noch ;) aber ich arbeite dran ^^


Aber irgendwann sind die murmeln alle ;) Die Bola kann ich mehrfach verwenden desweiteren ist sie durchaus während der ganzen Kampfsituation benutzbar auch im Nachhinein beim Fixieren des Gegners ist sie zu gebrauchen.

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#36

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 19:25
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Bei mir in den kleinen Beutel passen 50 Murmeln, bevor man die alle verworfen hat, sind 6 Gegner auf der Flucht ^^

Wie kamst du eigentlich auf die Bola?
Fandest du die einfach toll und hast dir dann überlegt wie man sie nutzen kann oder worauf kam es dir an?


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#37

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 19:42
von Leito (gelöscht)
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Möglich aber dafür benötigt man einiges an Distanz zum Gegner und wenn 6 Gegner auf einmal auf jemanden eindringen glaube ich nicht das man schnell genug beim Zielen und Werfen ist um sie zur Flucht zu bewegen.

Ich habe mit einem Kumpel mal alte Waffen studiert so Hobbymäßig und als ich sie mir mal genau angesehen. Dabei hab ich mir mal ihre Möglichkeiten angesehen und kam zu den Schluss daraus lässt sich was machen. Insbesondere für die Anwendung beim Kampf gegen einen Gegner fande ich sie ziemlich gut.
Desweiteren ist meine Waffe doch wenn es um den Nahkampf geht eher an der Kusarifundo (bzw. Manriki Gusari) die allerdings laut deutschen Waffengesetz verboten ist.

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#38

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 19:54
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Man muss immer das Spektrum sehen.
Ein Schwert wehrst du mit ner Stahlkette ab oder kannst es mit dem Griff beschädigen, während eine Kette (Die waren ja teilweise mehr als 3m lang) einen wichtigen Reichweitenvorteil bedeutete.
Die Gesetzmäßigkeiten in modernen Konfrontationen sind schlicht andere.
Denen sollte sich eine Waffe anpassen.

Wenn ich mal meine DPJ nehme.
Im mittelalterlichen Japan wäre man damit nicht so super aufgestellt, weil man damit kaum Angriffe abwehren kann.
In der Moderne aber ziehst du selbst einem bewaffneten Gegner aus 2m Entfernung damit einen Scheitel während er dagegen kaum Mittel hat um zu reagieren.


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#39

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 20:04
von Leito (gelöscht)
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Ich verstehe ihre Argumentation jetzt nicht wirklich durch meine Kette besitze ich doch bereits einen Großen Reichweitenvorteil der nie verkehrt ist selbst in heutigen Kampfsituationen :)
Und da ich schon immer eine Schwäche für Kettenwaffe habe weis ich auch wie man sie einigermaßen effektiv anwenden kann :)

Natürlich, aber ich glaube ihre Waffe ist nicht sonderlich unauffällig ?

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#40

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 20:22
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Ein Griff aus dem auf Knopfdruck ne Kette fällt.
Im Ausgangszustand vergleichbar mit deiner Konstruktion, wenn man sie um ein Drittel kürzt ^^
Eine halbe Stunde Training und man wehrt damit auf 2m Distanz alles ab, was sich traut nah genug heranzukommen.
Der Kette ist es egal wo man trifft und man kann damit schnell und flächendeckend schwingen.
Sie verzeiht daher einfach viele Fehler.

Wenn der Gegner bei deiner Bola 20cm zu nah dran steht bleiben nur 10% Trefferwirkung übrig, weil du nur noch mit dem Strick triffst und das Ende nur um ihn rum schwingt, zumal sich die Waffe auch schwerer kontrollieren und kaum schnell nacheinander schwingen lässt, weil so viel Masse nur in der Spitze liegt.

Aber gut will das auch nicht totanalysieren.
Manchmal braucht man auch einfach vernünftige Praxis.
Es gab schon Ideen, die blöd schienen und in der Praxis einen genialen Eindruck gemacht haben und es gab schon theoretische Primaideen, die nach 20 Sekunden verworfen wurden.


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#41

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 20:31
von Leito (gelöscht)
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hmm ketten unterzubringen hat so seine Tücken ^^
insbesondere wenn sie sich wieder aufrollen soll

Ich glaube auch das es sinnvoller ist die ganze Sache praktisch für sich selbst sprechen zu lassen :)
Ich werde mal ein/zwei Prototypen bauen und dann werden wir ja sehen wie sie sich bewährt

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#42

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 20:34
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Ich denke auch, dass das das beste ist.
Sicherlich sind Analysen wichtig, aber sie offenbaren nunmal nicht immer der Weisheit letzter Schluss.

Aufrollen soll sich die Kette gar nicht. Sie ist lose gelagert. Ich sagte ja schon, dass ich auf Zuverlässigkeit wert lege ^^


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#43

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 20:41
von Leito (gelöscht)
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Definitiv und am besten lernt man sowieso über den Körper nicht nur über den Geist ^^

Ahcso aber wie bekommt man sie dann zurück in den Griff ?

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#44

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 20:44
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Man lässt sie einfach in den Griff zurück gleiten und arretiert die Abdeckung ^^


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#45

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 20:46
von Leito (gelöscht)
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Verstehe eine relativ einfache Konstruktion also :)

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#46

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 01.10.2013 20:55
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

So ist es.
Mein erster Mechanismus war zwar sehr viel ausgeklügelter, aber wenn ich dann 2 Tage in der Werkstatt sitze um es zu bauen habe ich auch nichts davon.
Schon gar nicht, wenn dann noch jemand auch eins haben will.
Zumal eben auch komplexere Systeme Störungsanfälliger sind.

Mal noch ne Idee.
Wenn du die Bola magst, könntest du doch einfach direkt einen langen Strick mit Kugelbeschwerung am Ende benutzen. Wenn du einen Stoff mit hoher Dichte nimmst kann die Kugel sehr klein ausfallen und wenn der Strick 2-3m lang ist kannst du damit garantiert jeden von den Füßen holen oder sonstwie einwickeln.


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zuletzt bearbeitet 01.10.2013 20:55 | nach oben springen

#47

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 02.10.2013 08:55
von Leito (gelöscht)
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Habe ich bereits bedacht bei dieser Variante fehlt mir die Tauglichkeit im Nahkampf einfach zu sehr, ein 2-3 meter langer Strick schleift auf dem Boden und man läuft Gefahr sich während schneller Aktionen zu verheddern und zu fallen. Auch der Transport eines solchen Strickes ist nicht immer leicht.
Wie gesagt ich orientiere mich mehr an den Manriki aber die Bola ist natürlich bekannter weswegen ich diesen Name benutze :)

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#48

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 02.10.2013 10:04
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Was das mit dem Nahkampf angeht.
Ich halte die grundsätzliche Nahkampftauglichkeit vieler solcher Waffen in einem echten Kampf komplett für fraglich. Echte Nahkämpfe werden in der Realität fast immer direkt zu Rangeleien. Das gilt selbst wenn es sich bei den Akteuren um Karatekas oder Boxer handelt, in deren Reglement das gar keinen Platz hat.
Einmal dort angekommen kannst du mit dem was du in der Hand hast (Kubotan, Knüppel, Stab, Kette, Peitsche, Schlagring, Nunchaku, Bola, Hammer, im Prinzip alles was keine Klinge hat) in aller Regel nur noch eine sinnvolle Aktion bringen und zwar sie wegzuwerfen und ohne weiterzukämpfen.
Für einen effektiven Griffkampf brauchst du nämlich beide Hände und der Nutzen all dieser Waffen im Griffkampf kann das nichtmal ansatzweise kompensieren.
Mein Ansatz ist folglich der die Waffe beim richtigen Nahkampf komplett außen vor zu lassen. Kommt mein Gegner zu nah ran, weil ich gepennt habe oder aus welchen Gründen auch immer ist das Thema abgehakt ich werfe die DPJ weg und besiege ihn dann so anstatt mich dabei von einem eigentlichen Hilfsmittel behindern zu lassen.

Wobei da fällt mir gerade auch ne Lösung ein.
Man könnte die Kette ja direkt aus einem kleinen Gerät am Unterarm ausfahren. Dann muss man sie nicht festhalten und man kann seine Hände im Nahkampf benutzen ohne die Waffe wegzuwerfen. Vielleicht ein Versuch wert ^^

Naja wie dem auch sei. Wenn der Gegner dich einmal im Clinch hat dann versuchst du besser nicht mehr ihn mit einem Strick einzuwickeln oder dem Griff zu schlagen….

Folglich sprechen diese Argumente in meinen Augen auch nicht gegen eine richtige Bola. Das Transportproblem vielleicht. Könnte man aber bestimmt auch ne Lösung finden.

Dass man sich damit selber einwickelt ist wahrscheinlich nur gegeben, wenn man sich so schlecht mit der Waffe auseinandergesetzt hat, dass man sich deine Bolakonstruktion im Ernstfall auch selbst auf die 12 haut.

Auf dem Boden schleift da nix.
Das eine Ende in der linken Hand die rechte Hand in der Mitte vom Seil und das Ende wird geschwungen bis du dir überlegt hast was du machst.
Aus dem Stand, ohne jeden Schwung kann man eine Bola eh nicht wirklich benutzen. Weder die noch deine. Ausser vielleicht du versuchst das Ende mit einem Affentempo in die richtige Kreisbahn zu werfen ^^

Was mir gerade noch einfällt. Du hast von Spulen gesprochen die das Seil lagern. Die Spulen müssten ja sehr klein sein um in den Griff zu passen. Gleichzeitig wirken im Kampf große Kräfte darauf, denn jeder Zug am Seil wird ja ungehemmt darauf übertragen, sie müssen also auch sehr robust mit sehr belastbarer Aufhängung sein.
Hast du dir das schon genauer überlegt?


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#49

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 02.10.2013 12:51
von Leito (gelöscht)
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Also das kann ich nicht bestätigen bei den Rangeleien in die ich bisher außerhalb des Ringes verwickelt war kam ich nie in die Verlegenheit in einen echten Griffkampf zu geraten. Und selbst im echten Nahkampf ist es meiner Meinung nach nie verkehrt wenn eine richtige Waffe zur Verfügung steht. Ob nun Schlag- oder Kettenwaffe alles gibt einen Möglichkeiten gegen die der unbewaffnete Gegenüber sich nicht ohne weiteres verteidigen kann.
Aber der Trick ist wahrscheinlich das man den Gegner genau auf der Distanz hält die man für den effektiven Kampf benötigt. Ist wohl alles eher eine Frage des Talents wenn man gut im unmittelbaren Griffkampf ist kann man ja durchaus seine Waffe wegwerfen und loslegen aber wenn man wie z.b. ich reichlich untalentiert ist was das angeht ist das nicht sonderlich ratsam ;)

Sehr schwierig umzusetzen vor allem wegen dem aus- und einfahren der Kette. Aber eine Idee die man mal durchdenken kann.

Ich sprach auch eher von der Nahkampfvariante die beiden Zylinder in der Hand da schleift die Zwei-Meter-Umsetzung durchaus auf dem Boden und birgt das Verletzungsrisiko.

Ja dazu habe ich einige Vorstellungen, die Spulen sind nicht das Problem die passenden befinden sich in Reichweite. Schlimmer sieht es bei der Befestigung aus vermutlich muss ich sie fest mit der Innenhülle verschweißen und/oder vernieten.

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#50

RE: Kampfkunst

in Diskussionen 02.10.2013 12:56
von Vrooktar • 1.564 Beiträge

Klingt handfest.
Nicht dass es am Ende an der Rollenbefestigung hängt, das wär schade.

Deine Griffkampferfahrung kann ich nicht beurteilen, aber im Falle einer richtigen Ausbildung auf dem Gebiet wirfst du es dann glaub ich von selber weg, weil du dann merkst, was dir sonst fehlt.
Oder du findest einen anderen Weg, wer weiss das schon.

Hast du frei gefragt eigentlich Interesse an einer Ordensmitgliedschaft?


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