#26

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 05.12.2018 17:18
von eddy__ • 11 Beiträge

Ich grüße Euch!

Star Wars ist mir im Großen und Ganzen bekannt, bin jedoch kein Junky ;) Dieses Jahr hat jedoch der Film "Rogue Wars" meine Faszination erneut geweckt, genauer gesagt die Rezitation des blinden Shaolin-Jedis, aber dazu mehr am Ende meines wahrscheinlich unendlich langen Beitrags.
Habe mir genau durchgelesen was hier bisher, schön aufgedröselt, über die MACHT gesagt wurde - der wohl interessanteste und wichtigste Aspekt des Jediismus. Ich meine, die Unklarheiten diesbezüglich kommen daher, dass keine solide Philosophie zugrunde gelegt wird, auf die man die einzelnen Aspekte runterbrechen kann. Daher möchte ich das hier mal versuchen, anhand der wohl besten Philo die es gibt, nämlich dem Vedanta (natürlich nur im Rahmen meiner intellektuellen Möglichkeiten). Und weil ich grad richtig Bock drauf hab, wirds wohl etwas ausführlicher... :-)


-- Punkt 1) Die MACHT als Synonym für das Absolute oder Göttliche --

Gott, oder das Absolute, hat viele Attribute, wie Liebe, Einheit, Ewigkeit, Unzerstörbarkeit, Seligkeit, Wahrheit, usw., und eben auch Macht - Gott ist bekanntlich allmächtig. Doch was genau ist das, absolute (oder spirituelle) MACHT? Antwort: All-Bewusstsein. Gott ist auch allwissend...
Ein Mensch, mit dem die MACHT ist, weiß also in jedem Moment genau, was er tut, weil ihm alle benötigten Informationen zur Verfügung stehen. Damit wird auch eine große Meisterschaft beschrieben, die mit einer großen Befriedigung einhergeht - man ist Experte für das Leben! Dies sieht man in Reinform bei den Großen wie Buddha oder Christus, die jedwedem Menschen die für ihn passende Antwort auf seine Fragen geben konnten, weil sie sich des anderen (natürlich ebenso wie Ihrer Selbst) vollkommen bewusst waren. Der amerik. Psychologe Scott Peck schreibt dazu:
"Denn wenn wir wirklich wissen was wir tun, haben wir Anteil an der Allwissenheit Gottes. … Doch jene, die dieses Stadium spirituellen Wachstums erreicht haben, diesen Zustand großen Bewusstseins, sind stets von freudiger Bescheidenheit. … Wenn sie nach der Quelle ihres Wissens und ihrer Macht gefragt werden, antworten die wirklich Mächtigen stets: 'Das ist nicht meine Macht. Das bisschen Macht, das ich habe, ist nur eine winzige Äußerung einer viel größeren Macht. Das bisschen Macht das ich habe, ist nur ein Kanal. Die Macht gehört nicht wirklich mir.'" (The road less travelled, Teil 4, Die Natur der Macht)
Die MACHT steht hier für ein Attribut des formlosen, ewigen Absoluten. Sie ist reines Bewusstsein.


-- Punkt 2) Das unpersönliche Absolute --

Diese MACHT oder Bewusstsein ist natürlich formlos. Damit entspricht ES dem Wesen einer absoluten Existenz genau, die ja ewig, ohne Anfang und Ende, ist - wogegen die Vorstellung eines formhaften, persönlichen Gottes dieses verzerrt, da alles was Form hat entstanden und somit vergänglich ist, was nicht der eigentlichen Natur Gottes entspricht.
Dies ist auch der Grund, warum die MACHT von den Jedi nicht angebetet wird (vgl. Tyrus #4). ZB im Zen erfolgt lediglich eine Verneigung in den Raum.
Dennoch meine ich wäre es falsch zu behaupten, dass man den Wille der MACHT nicht kennen kann (vgl. Tyrus #2: Die Jedi wissen nicht, „was der Wille der Macht sein könnte. Wir können es nie wissen. Er erstreckt sich so weit jenseits unseres begrenzten Verstehens, dass wir nur vor seinem Mysterium kapitulieren können.“ (Obi-Wan Kenobi)) Es kommt vielmehr darauf an, möglichst eins mit Ihr zu sein, Ihr also so viel als möglich hingegeben zu leben, so dass der Eigenwille schwindet und sich der "Große Wille" durch einen kundtun kann.


-- Punkt 3) Das Attribut der Einheit --

Das Absolute ist Eines. Diese Behauptung ist philosophisch korrekt, erfordert jedoch etwas Bedenkzeit. Vielheit gibt es nur in dieser relativen Welt. Halte zwei Finger hoch. Warum sind es zwei? Weil Raum dazwischen ist, der ja wiederum relativ ist... Dagegen kann es nicht zwei Gott geben, in der Unendlichkeit gibt es keine Unterscheidung. (Es gibt nur einen Allah, Jahwe, ein Nirvana, Brahman und Atman sind eins, ebenso wie die Trinität im Christentum, usw., eben weil es eine philosoph. Tatsache darstellt, die paradoxerweise von geistig Minderbemittelten dogmatisch aufgefasst wird, und so eben wieder zu Spaltung führt)
Dieses Göttliche, individuell betrachtet, ist daher in jedem Menschen das Gleiche, üblicherweise bezeichnet als die unsterbliche Seele, das göttliche Selbst, Atman, Buddha-Natur, (Heiliger Geist?), usw. Die beiden Behauptungen von Tyrus #6 sind damit korrekt:
Die Macht als Metapher für ein Band zwischen allen Lebewesen
Die Macht als Metapher dafür, dass alles eins ist



-- Punkt 4) Die Macht als Synonym für die Urenergie oder Urkraft (ind. prana) --

Hiermit verlassen wir die absolute Ebene und damit die absolute MACHT. Die Energie oder Kraft, die hier gemeint ist, ist zuerst einmal völlig grundsätzlich zu verstehen. Swami Vivekananda (der indische "Kriegermönch", der die Vedanta-Philosophie in den Westen gebracht hat) sagt darüber:

"Durch welche Kraft wird aus dem akasa dieses Weltall gebildet? Durch die Kraft des prana. Genau so wie akasa der unendliche, allgegenwärtige Stoff dieses Weltalls ist, ist prana die unendliche, allgegenwärtig sich manifestierende Kraft. Am Anfang und am Ende eines jeden Zyklus wird alles zum akasa, und alle Kräfte des Weltalls lösen sich wieder in prana auf. Im nächsten Zyklus entwickelt sich aus diesem prana alles das, was wir Energie, was wir Kraft nennen. Es ist der prana, der sich als Bewegung, als Schwerkraft, als Magnetismus kundtut. Es ist der prana, der sich in den Verrichtungen des Körpers, den Nervenbahnen und als Denkkraft offenbart. Die Gesamtheit aller Kräfte im Weltall, geistiger wie körperlicher, wird, wenn sie sich in ihren ursprünglichen Zustand aufgelöst hat, prana genannt." (Raja-Yoga)

Darauf hat sich auch Akanah im letzten Beitrag hier bezogen. Sie sprach auch von einer Kundalinierweckung, also von psychischem prana.
So ist es im Konzept der 'Lebendigen Macht' entsprechend vorstellbar, dass diese Energie Lebewesen umgibt und durchdringt, doch damit dass sie von ihnen 'erzeugt' wird hab ich meine Probleme (vgl. Tyrus #2), da sie vielmehr alle lebenden Dinge potentiell belebt. Dort wurde auch Yoda zitiert, was sich hier gut einfügt: 'Yoda sagt einmal, dass die Macht das Leben erschafft und zur Entfaltung bringt (SW V)'. (also mit dem Zusatz, dass die Macht auch über eine Art Intelligenz oder Plan verfügt).
Um noch den Beitrag von Arakahdass zu erwähnen, die Macht als "fokussierte Gedanken, die je nach Konstellation und/oder Intension dem Nutzer dazu befähigen bspw. zu levitieren". Die Voraussetzung dafür nennt sich im Raja-Yoga "samyama" als Konzentrationsform, welche, auf bestimmte Dinge angewendet, alle möglichen Machtanwendungen ermöglicht. So heißt es zB: "Wenn der yogin einen samyama auf diesen Baustoff akasa seines Körpers anwendet, gewinnt dieser die Leichtigkeit des akasa, und er kann überallhin durch die Lüfte fahren." (Raja-Yoga) Mich persönlich hat sowas aber nie angezogen, und ich meine das ist eine wahrhaftige Haltung dazu.
Mal angenommen, diese Urenergie oder Urkraft könnte von einem Menschen beherrscht werden, was mich zum nächsten Punkt führt:


-- Punkt 5) Der übernatürliche Aspekt [der absoluten (MACHT) ebenso wie der relativen Macht (prana)] --

Das erste, was einem ins Auge sticht wenn man die SW-Saga sieht, ist wohl das scheinbar Unmögliche, der "Fantasy"-Aspekt. Er betrifft beide Ebenen; für die absolute MACHT möchte ich ein Beispiel zitieren aus dem Klassiker "Zen in der Kunst des Bogenschießens"; und als Beispiel für den pranayama, also die Beherrschung des prana, zitiere ich erneut aus dem Raja-Yoga von Vivekananda.
Anhand der Kampfkunst wird das Unmögliche demonstriert, wenn Skywalker mit verbundenen Augen übt, Vader mit dem Lichtschwert die Schüsse abwehrt, oder der blinde Chirrut kämpft. Herrigel beschreibt dies anhand seines eigenen Meisters:

"Nun führt aber der durch das Zen Gewandelte und durch das "Feuer der Wahrheit" Geläuterte ein viel zu überzeugendes Dasein, als dass es übersehen werden könnte. Es ist daher nicht vermessen, wenn der, welcher aus ahnungsvoll drängender geistiger Verwandtschaft Zugang zu der namenlosen MACHT finden möchte, die so Großes wirkt, erwartet, dass der Zenist dafür doch wenigstens den Weg beschreibe, der zum Ziele führt. Kein Mystiker und somit auch kein Zenist ist mit dem ersten Schritt schon der, als der er, sich vollendend, sein kann. Wie viel muss er überwinden und hinter sich lassen, damit er endlich auf die Wahrheit stoße! Wie oft peinigt ihn unterwegs das trostlose Gefühl, er strebe Unmögliches an! Und doch ist dieses Unmögliche eines Tages möglich, ja sogar sebstverständlich geworden. …
Meister: "Aber andererseits weiß ich, dass dieses Erblicken [der Zielscheibe] nicht genügt, nicht entscheidet, nichts erklärt, denn ich sehe das Ziel, als sähe ich es nicht."
"Dann müssten Sie es auch mit verbundenen Augen treffen", entfuhr es mir.
Der Meister sah mich mit einem Blick an, der mich befürchten ließ, als habe ich ihn verletzt, und sagte dann, "Kommen Sie heute abend!"
Die Übungshalle war hell erleuchtet. Der Meister hieß mich eine Moskitokerze, lang und dünn wie eine Stricknadel, vor der Scheibe in den Sand zu stecken, das Licht im Scheibenstand jedoch nicht anzuknipsen. Es war so dunkel, dass ich nicht einmal dessen Umrisse wahrnehmen konnte, und wenn nicht das winzige Fünklein der Moskitokerze sich verraten hätte, hätte ich die Stelle, an welcher die Scheibe stand, vielleicht geahnt, aber nicht genau auszumachen vermocht. [Die Entfernung dazu betrug 60m] Der Meister "tanzte" die Zeremonie. Sein erster Pfeil schoß aus strahlender Helle in tiefe Nacht. Am Aufschlag erkannte ich, dass er die Scheibe getroffen habe. Auch der zweite Pfeil traf. Als ich am Scheibenstand Licht gemacht hatte, entdeckte ich zu meiner Bestürzung, dass der erste Pfeil mitten im Schwarzen saß, während der zweite die Kerbe des ersten Pfeiles zersplittert und den Schaft ein Stück weit aufgeschlitzt hatte, bevor er sich neben ihm ins Schwarze bohrte.
"Der erste Schuss", sagte er dann, "sei kein Kunststück gewesen, werden Sie meinen, ich sei doch mit meinem Scheibenstand seit Jahrzehnten vertraut... Aber der zweite Pfeil, der den ersten traf - was halten Sie davon? Ich jedenfalls weiß, dass nicht 'ich' es war, dem dieser Schuss angerechnet werden darf. 'Es' hat geschossen und hat getroffen."" (Zen in der Kunst des Bogenschießens)
Hier ist dieses ES ein Ausdruck des unpersönlichen Absoluten, die MACHT die durch einen wirken kann, wenn durch Übung die notwendigen innerlichen Voraussetzungen geschaffen wurden.

Die Beherrschung der Urenergie, das pranayama, das ja von den Jedis zur Genüge angewendet wird, ist dagegen relativer Natur, also "Macht über". Diese zeigt sich vielschichtig, also zB in Form von Macht über Materie, wie das Lichtschwert in die eigene Hand zu bekommen, oder Macht über die Gedanken anderer, wie sie bei den Kontrollposten ausgeübt wird, usw. Oder wenn Darth Vader die Kehle eines unfähigen Generals zuschnürt ;-)
Vivekananda sagt dazu: "In Wirklichkeit ist mit pranayama die Erkenntnis und Beherrschung dieses prana gemeint. ... Das erschließt uns Möglichkeiten fast unbegrenzter Machtfülle. Angenommen, ein Mensch kennte zB den prana bis ins Letzte und wüsste ihn zu beherrschen. Welche Kraft auf Erden stünde ihm nicht zu Gebote? Er würde imstande sein, Sonne und Sterne aus ihrer Bahn zu werfen und alles im Weltall - von den Atomen bis zur größten Sonne - zu beherrschen, weil er den prana beherrschen würde. Dem vollkommenen yogin wird die ganze Natur untertan sein. Wenn Unwissende die Wirkung dieser Kräfte des yogin sehen, nennen sie es Wunder.
Hinter allen einzelnen Ideen steht ein allgemeines Abstraktes, ein Prinzip. Wenn Sie es begreifen, haben Sie mit ihm alles begriffen. Wer den prana in seine Gewalt bekam, hat den eigenen Geist/seinen Körper und damit aller Menschen Geist/alle vorhandenen Körper in seine Gewalt bekommen, denn der prana ist das Prinzip, das jeder Manifestation der Kraft zugrunde liegt. [Es folgen weiter Ausführungen über die Beherrschung des prana, beginnend beim eigenen Körper anhand Atemübungen...] (Raja-Yoga)
Das klingt natürlich nach Größenwahn, ist aber seriöse Literatur und nur zur theoretischen Klärung gedacht. Gerade in unserer westlichen Kultur, in die das sog. "Übernatürliche" nie wirklich integriert wurde, kann man das so etwas besser zurechtrücken.
So, aus dieser potentiellen Machtfülle ergibt sich natürlich auch der ethische Aspekt, denn Macht erfordert Verantwortung.


-- Punkt 6) Die helle und dunkle Seite der Macht --

Vrooktar schrieb bei #5: "Für mich ist die Macht mehr als ein moralischer Kompass."
So ist es auch, die Tugendhaftigkeit ist das Fundament, nicht mehr und nicht weniger. Ohne es geht nichts, das wird auch in den Weltreligionen so gehalten. Innerlich arbeitet man mit dem Gemüt, und um es ruhig und ausgeglichen zu halten, ist eine tugendhafte Lebensführung unabdingbar. Aber Moral ist auch nicht Spiritualität, also kein Selbstzweck auf dem man sich ausruhen könnte, sondern eben nur die Grundvoraussetzung für inneres Wachstum.
Die Macht oder prana ist einfach nur neutrale Kraft. Das Feuer kocht ein gutes Mahl, oder verbrennt ein Kind; gut und böse sind keine Eigenschaften des Feuers. Daher Zustimmung zu Tyrus #2: "Der einzige Unterschied zwischen den Sith und den Jedi sei, dass die Sith die Macht als Mittel für ihre eigenen Zwecke einsetzen, während die Jedi sich selbst als Mittel der Macht ansehen." In SW wird oft gesagt "Die Macht ist stark in Dir", was aber noch nichts über die Art und Weise aussagt, wie ihr Träger sie einzusetzen bereit ist.
Über das Problem des Missbrauchs der Macht schreibt Scott Peck:
"Wenn Menschen … weit genug voranschreiten, lassen sie schließlich das Gefühl hinter sich, mit einer erbarmungslosen und überwältigenden Welt nicht fertig werden zu können, und erkennen eines Tages plötzlich, dass es in ihrer Macht steht zu tun, was immer sie wollen. Die Erkenntnis dieser Freiheit ist erschreckend. 'Wenn ich alles tun kann, was ich will', so denkt mancher, 'was bewahrt mich dann davor, grobe Fehler zu machen, Verbrechen zu begehen, unmoralisch zu sein, meine Freiheit und meine Macht zu missbrauchen? Sind meine Sorgfalt und meine Liebe allein ausreichend, um mich zu leiten?'" (The road less travelled, Teil 4, Widerstand gegen die Gnade)
Einerseits ist diese Befürchtung selbst Ausdruck der inneren Gewissensstimme, andererseits sollte man dennoch offen bleiben, den Ruf der MACHT zu hören und die Macht zu übernehmen, zu der man fähig ist. Sie erfordert Verantwortung und Selbstdisziplin. Und sie hat auch eine "weiche" Seite, wie Geduld, Demut und Durchhaltevermögen.


-- Punkt 7) Praxis zur Erlangung der MACHT --

So soll es sein, wenn man am Schluss wieder zur Einleitung zurückkehrt :-)
Was soll die ganze Theorie bringen, ohne eine daraus resultierende Praxis ist das alles nichts wert. Und genau hier kommt Chirrut, der blinde Shaolin-Jedi, ins Spiel. Grundsätzlich weist seine Art auf die Praxis der Rezitation hin. Chirrut benutzt dabei jedoch kein Mantra, sondern es ist eine eher intellektuelle Rezitation ("I am one with the FORCE and the Force is with me"). Es entspricht der Übung der Selbst-Bekundung im Vedanta.
http://www.kleine-spirituelle-seite.de/t..._meditation.pdf
Das Denken hat große Kraft, v.a. wenn man es bündeln, d.h. konzentrieren kann. "Wenn einer meditiert, konzentriert er ebenfalls den prana." (Raja-Yoga)
Und worauf richtet sich die Kraft des Denkens? Auf das höchste Ideal, das es zu erlangen gibt, die Einheit mit dem Absoluten. Das gab es m.W. in SW so bisher noch nicht, es wurde nur gesagt "Möge die MACHT mit dir sein", worin eine Dualität bestehen bleibt. Chirrut sagt jedoch "Ich bin eins mit der MACHT", ein monistischer Ausspruch, der die höchste Blüte der Philosophie verkörpert. So sagt zB Shankara, der bekannteste Vertreter des A-dvaita (Nicht-Zweiheit): "Erwecke unermüdlich nur die eine Gedankenschwingung: 'Ich bin das Absolute.' So wirst du dich von der Identifizierung mit dem Nicht-Selbst freimachen." (Kleinod der Unterscheidung). Mit anderen Worten: Er nutzt die Macht, um die MACHT zu erlangen. Hier ist alles enthalten, der prana, und die absolute MACHT, auf die es gerichtet wird.

So, mir raucht jetzt wirklich das Hirn. Was meint Ihr?
eddy

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#27

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 08.12.2018 16:22
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Ich habe mich dazu entschieden die von dir benannten Punkte einzeln einen nach dem anderen anzusprechen.
Erst wollte ich ein vollständiges ausführliches Antwortschreiben verfassen, das alles gleichzeitig adressiert, aber sind wir ehrlich gleichzeitig 7 komplexe Punkte ausdiskutieren und das auch noch so, dass noch jemand anders eine Chance hat einzusteigen ist wohl hart an der Grenze des machbaren, sofern es überhaupt machbar ist.

Also starten wir doch mit Punkt Nummer 1:

Zitat von eddy__ im Beitrag #26

-- Punkt 1) Die MACHT als Synonym für das Absolute oder Göttliche --



In vielerlei Hinsicht sind mir da ehrlich gesagt zu viele Punkte drin, die sehr wohlwollend einfach mal so angenommen werden ohne sie genauer zu hinterfragen.

So halte ich es beispielsweise für unhaltbar anzunehmen, dass Buddha, Christus oder welche mehr oder wenige historische Figur auch immer real über irgendetwas verfügt haben kann was auch nur das geringste mit "Allwissen" zu tun haben könnte.
Dann hätte Jesus ja gleich das alte Testament aktualisieren können mit dem Hinweis darauf, dass natürlich die Erde die Sonne umkreist und nicht anders herum.
Es klingt romantisch rückwirkend solche idealisierten Figuren wohlwollend zu interpretieren, aber letztlich nimmt man da nur das was eigentlich erst eine mögliche Schlussfolgerung hätte werden können direkt vorweg. Erkenntnisse lassen sich so nicht kultivieren.

Allmacht alleine ist schon unmöglich und selbst mit vielen logischen Sonderbehandlungen hochgradig unplausibel.
Bist du dir sicher, dass du es trotzdem einfach so als unhinterfragte Startprämisse nehmen willst?


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#28

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 08.12.2018 19:28
von eddy__ • 11 Beiträge

Also ich komme von der Religion her. Jede Religion beruht auf einer absoluten Existenz (übrigens auch der Buddhismus, auch wenn Buddha das nicht explizit gesagt hat). Deine Kritik ist sehr fundamental, meine Antwort lautet so:

Beweise dafür kann es natürlich nicht geben. Diese Tatsache ist jedoch kein "Minuspunkt" für das Absolute, es liegt schlichtweg in der Natur der Sache, dass das Absolute mit den relativen Mitteln dieser Welt nicht bewiesen werden kann. Es ist unmöglich, das Unendliche mit dem Endlichen zu beweisen, das sind zwei völlig verschiedene "Ebenen".
Der einzige Beweis, den man dafür anführen kann, das sind die lebenden Vorbilder. Wenn es diese absolute Wahrheit gibt, und wenn es einem Menschen möglich ist, Sie zu erkennen (was ja von den Religionen behauptet wird), dann muss es immer Menschen gegeben haben, die Sie verwirklicht, und Ihre Wirkungen durch ihr Leben zum Ausdruck gebracht haben. Damit ist nicht zwangsläufig die Fähigkeit zu "Übernatürlichem" gemeint (also Punkt 5), sondern vielmehr der transformierte Charakter derer, die dieser Wahrheit teilhaftig geworden sind.
Und, entschuldigung, aber diese Männer und Frauen hat es gegeben, wir blicken zurück auf eine ungebrochene Reihe von Meistern, Mystikern, Heiligen und Weisen zu allen Zeiten, aus allen Kulturen und Erdteilen. Ich will nicht ins Schwärmen verfallen, aber welch reine und starke Leben haben diese geführt!
Solche mächtigen Menschen gibt es übrigens auch heute, auch hier in Deutschland.
Ich habe das lange Zitat aus dem Zen-Buch angefügt, um zu zeigen, dass Star Wars eben nicht nur Fantasy ist, sondern sich die Dinge von realer Verwirklichung abgeschaut hat. Diese Verwirklichung ist der Beweis, einen anderen wird es nicht geben.
Natürlich bedeutet auch das für jeden Einzelnen nicht, dass er dies blind glauben sollte. Auch hier geht es letztendlich für mich, für Dich, um Verwirklichung. Ich meine, ein wahrer Skeptiker würde es versuchen
Mehr kann ich zu diesem Grundsatz nicht sagen, ich kann nur noch die Religionen für sich sprechen lassen, wie hier versucht:
www.kleine-spirituelle-seite.de

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#29

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 08.12.2018 21:40
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Zitat von eddy__ im Beitrag #28

Beweise dafür kann es natürlich nicht geben. Diese Tatsache ist jedoch kein "Minuspunkt" für das Absolute, es liegt schlichtweg in der Natur der Sache, dass das Absolute mit den relativen Mitteln dieser Welt nicht bewiesen werden kann. Es ist unmöglich, das Unendliche mit dem Endlichen zu beweisen, das sind zwei völlig verschiedene "Ebenen".


Dass ein Beweis unmöglich ist ist leider trotzdem kein Argument dafür, dass es keinen braucht.
Oder würdest du die Behauptung, dass in einem Paralleluniversum der Mond aus der letzten Blüte des Lichtbaums Telperion entstanden ist, weil das so im Herrn der Ringe steht als gleichwertig betrachten nur weil das im gleichen Maße unbeweisbar ist?


Zitat
Der einzige Beweis, den man dafür anführen kann, das sind die lebenden Vorbilder. Wenn es diese absolute Wahrheit gibt, und wenn es einem Menschen möglich ist, Sie zu erkennen (was ja von den Religionen behauptet wird), dann muss es immer Menschen gegeben haben, die Sie verwirklicht, und Ihre Wirkungen durch ihr Leben zum Ausdruck gebracht haben. Damit ist nicht zwangsläufig die Fähigkeit zu "Übernatürlichem" gemeint (also Punkt 5), sondern vielmehr der transformierte Charakter derer, die dieser Wahrheit teilhaftig geworden sind.
Und, entschuldigung, aber diese Männer und Frauen hat es gegeben, wir blicken zurück auf eine ungebrochene Reihe von Meistern, Mystikern, Heiligen und Weisen zu allen Zeiten, aus allen Kulturen und Erdteilen.



Was sind das für Personen gewesen und was sind die Indizien für den so von dir benannten transformierten Charakter?


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#30

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 09.12.2018 12:14
von eddy__ • 11 Beiträge

Dass ein Beweis unmöglich ist ist leider trotzdem kein Argument dafür, dass es keinen braucht.

Natürlich braucht es einen, aber das geht eben nicht so wie mit wissenschaftlichen Beweisen, die ja nur diese Welt zum Gegenstand haben. Der Beweis für die religiösen Wahrheiten ist letztlich mit absoluter Sicherheit nur individuell zu erbringen, wobei das eigene Gemüt das erforschende Instrument ist.


Was sind das für Personen gewesen und was sind die Indizien für den so von dir benannten transformierten Charakter?

Das musst Du selber schauen. Ich verweise nochmal auf die Seite zur Inspiration (zB 'Texte'). Mir erscheint es völlig klar, dass es diese lebenden Beispiele sind, die der Degeneration der Religion und ihren Wahrheiten entgegenwirken. Gerade im Buddhismus sehe ich die Übertragungslinie von Meister zu Schüler nach wie vor sehr stark, was ich anhand der buddh. Meister beurteile, die ich gesehen habe, und das waren bisher schon so einige. In Star Wars wird das Weiterbestehen der Jedi durch Yoda und Obi Wan gewährleistet.


Man könnte in dem Zusammenhang noch auf die Sinnfrage eingehen. Ich meine nicht, dass das so relativ ist wie es oft gesagt wird, dass also jeder seine eigene Sinnvorstellung über sein Leben hat. Denn Sinn macht im Grunde nur das, was bleibt. So gibt es oft die Sichtweise, dass man zB Kinder haben müsste, wofür würde man sonst arbeiten. Aus philosophischer Sicht ist das nicht haltbar, da ja auch die Kinder sterblich sind, aber es ist dieses Muster der Kontinuität, das man sehr oft vorfindet. Andere wieder beziehen diese auf ein größeres, gesellschaftliches Kontinuum, zu dem jeder Mensch beiträgt, usw. Möglicherweise kann es daher sein, dass Menschen die Idee eines Absoluten ablehnen, aber vielleicht auch ohne sich dessen bewusst zu sein sehr stark auf diese Kontinuität setzten, schlichtweg deswegen, weil nur etwas Unvergängliches wirklich Sinn macht. Und danach verlangt es uns. Wir wollen kein sinnloses Leben führen.

Der Vedanta geht hier tiefer. Angenommen man sieht ein Objekt. Dessen Reflexion trifft auf das Auge, dann geht dieses Bild über die Nervenbahnen weiter zum Gehirn, usw., aber alle diese Träger des Bildes (inklusive dem Bild selber) sind ja vergänglich. Dennoch gibt es in unserer Wahrnehmung Kontinuität. D.h. zu guter Letzt muss es da in uns ein unvergängliches Bewusstsein geben, die dieser Wahrnehmung Kontinuität verleiht. Ein sehr simpler Gedanke, der aber erstmal wiederlegt werden muss. Sehr treffend veranschaulicht dies der Vergleich mit dem Kino: Der Film mit seiner Abfolge von Bild zu Bild kann als kontinuierlicher Film wahrgenommen werden, weil sich dahinter die immerwährende, immergleiche weiße Leinwand befindet.

Was fällt mir dazu noch ein... schauen wir uns die Attribute des Absoluten an, und wie wir diesen, in unserer Unwissenheit über unsere wahre Natur, zu entsprechen suchen, sie begreifen und leben.
Nehmen wir SEIN. Gott ist. Dies könnte seine Entsprechung darin finden, dass wir so sehr am Leben hängen, wir wollen nicht sterben, nicht aufhören zu sein (also so wie wir es verstehen, mit dem Körper identifiziert).
Nehmen wir das Attribut der SELIGKEIT. Wir alle wollen glücklich sein, doch in unsere Unwissenheit suchen wir es im Vergänglichen.
Und zu guter Letzt noch das BEWUSSTSEIN. Wir alle haben einen Durst nach Wissen, und wenn es der nach Klatsch und Tratsch ist.
Auch so kann man herleiten, dass es da im Hintergrund ein Absolutes gibt, dessen wir jedoch nicht unmittelbar gewahr sind, wodurch wir dessen Attribute fehlleiten und sehr unvollkommen zum Ausdruck bringen.

So, ich weiß nicht wie überzeugend das für Dich ist, aber mehr fällt mir jetzt wirklich nicht mehr dazu ein :-)
eddy

zuletzt bearbeitet 09.12.2018 12:41 | nach oben springen

#31

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 10.12.2018 12:59
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Zitat von eddy__ im Beitrag #30

Ich verweise nochmal auf die Seite zur Inspiration (zB 'Texte'). Mir erscheint es völlig klar, dass es diese lebenden Beispiele sind, die der Degeneration der Religion und ihren Wahrheiten entgegenwirken. Gerade im Buddhismus sehe ich die Übertragungslinie von Meister zu Schüler nach wie vor sehr stark, was ich anhand der buddh. Meister beurteile, die ich gesehen habe, und das waren bisher schon so einige.


Eine so wirkliche Antwort finde ich darin leider nicht.
Eine Übertragungslinie von Meister zu Schüler ist genau das.
Eine Übertragungslinie von Meister zu Schüler.
Ich verstehe nicht wo da der plötzliche Sprung zu dem Bogen herkommt den du zum Göttlichen ziehst.


Zitat
Denn Sinn macht im Grunde nur das, was bleibt.



Wie kommst du zu der Auffassung? Einfach so voraussetzen kann man das wohl kaum.


Zitat
Wir wollen kein sinnloses Leben führen.



Das stimmt, aber letztlich baut sich das eben jeder selbst, was dieser "Sinn" ist. In meiner Großelterngeneration hat es so manchem als "Lebenssinn" schon fast gereicht halbwegs passabel bis zur 60 zu kommen ohne, dass einem ständig Kriege alles verbocken.
Manchen Sektenmitgliedern reicht es all das zu tun was ihnen vorgeschrieben wird um darin ihren Lebenssinn zu sehen.
Der "absolute Sinn", falls es ihn überhaupt gibt, ist für die Lebensrealität von Milliarden Menschen belanglos.



Zitat
Der Vedanta geht hier tiefer. Angenommen man sieht ein Objekt. Dessen Reflexion trifft auf das Auge, dann geht dieses Bild über die Nervenbahnen weiter zum Gehirn, usw., aber alle diese Träger des Bildes (inklusive dem Bild selber) sind ja vergänglich. Dennoch gibt es in unserer Wahrnehmung Kontinuität. D.h. zu guter Letzt muss es da in uns ein unvergängliches Bewusstsein geben, die dieser Wahrnehmung Kontinuität verleiht. Ein sehr simpler Gedanke, der aber erstmal wiederlegt werden muss. Sehr treffend veranschaulicht dies der Vergleich mit dem Kino: Der Film mit seiner Abfolge von Bild zu Bild kann als kontinuierlicher Film wahrgenommen werden, weil sich dahinter die immerwährende, immergleiche weiße Leinwand befindet.



Also sind Leinwände auch unvergänglich? Muss ich um deine Schlussfolgerung zu widerlegen jetzt in ein Kino gehen und denen eine Leinwand zerschneiden? xD


Zitat
Was fällt mir dazu noch ein... schauen wir uns die Attribute des Absoluten an, und wie wir diesen, in unserer Unwissenheit über unsere wahre Natur, zu entsprechen suchen, sie begreifen und leben.
Nehmen wir SEIN. Gott ist. Dies könnte seine Entsprechung darin finden, dass wir so sehr am Leben hängen, wir wollen nicht sterben, nicht aufhören zu sein (also so wie wir es verstehen, mit dem Körper identifiziert).
Nehmen wir das Attribut der SELIGKEIT. Wir alle wollen glücklich sein, doch in unsere Unwissenheit suchen wir es im Vergänglichen.
Und zu guter Letzt noch das BEWUSSTSEIN. Wir alle haben einen Durst nach Wissen, und wenn es der nach Klatsch und Tratsch ist.
Auch so kann man herleiten, dass es da im Hintergrund ein Absolutes gibt, dessen wir jedoch nicht unmittelbar gewahr sind, wodurch wir dessen Attribute fehlleiten und sehr unvollkommen zum Ausdruck bringen.

So, ich weiß nicht wie überzeugend das für Dich ist, aber mehr fällt mir jetzt wirklich nicht mehr dazu ein :-)



Ich glaube das größte Problem ist, dass du dich mit so vielen eigenen Vokabeln umgibst.
Man merkt, dass das was du "SEIN" nennst nicht das ist was man im Alltag als "Sein" bezeichnet. Wenn man keine Verbindung zu Wortassoziationen hat wie sie in deinem Glauben verwurzelt sind, dann können Ausführungen die sich sehr stark auf diese Wortassoziationen stützen natürlich auch keinen überzeugen.
Du bringst ja auch niemandem etwas über den Buddhismus bei wenn du ihm einfach nur die Wörter "Satori" oder "Joriki" an den Kopf schmeißt.
Im Prinzip ist das aber dasselbe, nur dass ich eben für mein Beispiel ganz offensichtlich fremdsprachige Begriffe verwendet habe um das deutlicher zu machen.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#32

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 10.12.2018 13:49
von eddy__ • 11 Beiträge

Ich glaube das größte Problem ist, dass du dich mit so vielen eigenen Vokabeln umgibst.

Komm, das ist philosophische Grundschule. Begriffe in Großbuchstaben deuten auf Attribute einer absoluten Existenz hin. Wenn ich das auch noch erklären muss... SEIN zB ist keine "Wortassoziation meines eigenen Glaubens". Was könnte es denn sonst noch bedeuten??
Im AT brennt der Dornbusch, Mose fragt 'Wer bist Du?', und JAHWE antwortet: "Ich bin, der ich bin." Christus als Gottes Sohn sagt natürlich das gleiche: "Ich bin der Anfang und das Ende", nicht "ich habe", das bedeutet: 'Ich bin ewiges SEIN, Ich existiere unbedingt aus Mir Selbst heraus, Ich unterliege nicht der Zeit und ihrer Veränderung. etc. usw. usf.' Oder: "Bevor Abraham wurde, bin ich." Seine "Auferstehung", also sein Wiedererscheinen bei seinen Jüngern, ist lediglich die konsequente Demonstration dieses unvergänglichen, unzerstörbaren SEINS...
Was ich hier schreibe, ist nicht ein Fürwahrhalten von wieder irgendeiner Denk-Schule, sondern basiert auf der Vernunft und ist philosophisch korrekt. Aber hier jetzt wieder bei Adam und Eva anzufangen ist mir zu viel, sorry.

zuletzt bearbeitet 10.12.2018 13:53 | nach oben springen

#33

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 10.12.2018 14:34
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Du sprichst davon, dass es auf der Vernunft basiert, aber alles was du tust um das zu untermauern ist die Bibel zu zitieren.
Wieso wehrst du dich dagegen, dass die Assoziation aus dem Glauben stammt, nur um dann als einziges eine Glaubensquelle für die Gegenargumentation aufzuwenden?

Mal ganz von der Ironie darin abgesehen werde ich einem Profi wie dir in Sachen Vernunft und Philosophie doch sicher nicht aufzeigen müssen, dass das ein fruchtloses argumentum ad verecundiam, in circulo und wenn man es weiter spinnt sogar ad exceptionem darstellt.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#34

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 10.12.2018 18:59
von eddy__ • 11 Beiträge

Du bist der, der das Rad dreht. Ich habe alles dazu gesagt.

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#35

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 11.12.2018 13:14
von eddy__ • 11 Beiträge

Könnte dann ein Jediist sagen, was genau diese Richtung denn darstellt? Mein persönliches Bild davon ist in keinster Weise klarer geworden.
In jedem Fall muss man fairerweise sagen, dass, sollte dies die gängige Sichtweise darstellen, der Jediismus keine Religion ist.

Bei Wikipedia heißt es:
Die Berechtigung, dies als Jediismus zu bezeichnen, leiten Jediisten ab aus der Tatsache, dass die Präsentation der Macht in den Star-Wars-Filmen am besten mit der karmischen lenkbaren Energie der eigenen, ursprünglichen Glaubensrichtung zusammenpasst.
Jagut...

zuletzt bearbeitet 11.12.2018 13:17 | nach oben springen

#36

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 12.12.2018 12:07
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Zitat von eddy__ im Beitrag #35

In jedem Fall muss man fairerweise sagen, dass, sollte dies die gängige Sichtweise darstellen, der Jediismus keine Religion ist.



Welche Sichtweise meinst du?
Dass mich deine Argumentation nicht überzeugt?


Grundsätzlich ist der Religionsbegriff etwas für das es leider keine allgemein akzeptierte Definition gibt.
In jedem Fall kann man durchaus berechtigt argumentieren, dass der Jediismus keine Religion darstellt. Umgekehrt könnte aber jemand der das entschieden anders sieht dem auch fundiert widersprechen.
Der Jediismus ist im Kern keine besonders autoritäre Strömung. Es gibt keinen jediistischen Papst oder Dalai Lama der die Deutungshoheit über den Jediismus inne hätte. Damit wird es auch eher schwer eine Definition zu finden auf die man alle Jediisten festnageln kann.
Vergleichbares trifft ja im hohen Maße auch auf buddhistische und christliche Strömungen zu die zwar über oben benannte Autoritäten verfügen aber dennoch eine ungeheure Vielfalt von Abspaltungen unterschiedlicher Praxis kennen, die bisweilen mit leidenschaftlicher Vehemenz ihre Differenzen betonen.

Ich für meinen Teil sehe den Jediismus für mich als Religion. Zwar kennt meine persönliche Praxis des Jediismus keine übernatürlichen Postulate wie den Gott des alten Testaments beispielsweise, was für manche ein entscheidendes Religionskriterium ist, aber da dieses Kriterium auch bei weitgehend anerkannten Religionstreibenden wie den Kaihōgyō-Mönchen genauso fehlt scheint die Frage nach dem Religionsbegriff dann doch ein wenig vertrackter.


Worauf sich wohl alle Jediisten einigen können ist der Ausgangspunkt der Jedi. Sie stellen die Inspirationsquelle der Jediisten dar.

Aber da die Jedi komplex sind ist es da schon von Jediist zu Jediist unterschiedlich wozu genau er sich inspiriert sieht. Wir Tritorianer tendieren dazu die lebenslange Hingabe zur selbstverbessernden Praxis in den Mittelpunkt zu rücken. Aber ein anderer Jediist könnte das problemlos ablehnen und auf einen anderen Inspirationspunkt verweisen und wäre damit genauso im Recht.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#37

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 13.12.2018 11:49
von eddy__ • 11 Beiträge

Zitat von Vrooktar im Beitrag #36

Welche Sichtweise meinst du?
Dass mich deine Argumentation nicht überzeugt?


Vrooktar, ich möchte niemanden überzeugen, ich habe lediglich Zusammenhänge aufgezeigt, und letztlich auf die eigene Erfahrung hingewiesen. Gerade der Aspekt der Macht ist ja etwas sehr spürbares.

Zitat von Vrooktar im Beitrag #36

Worauf sich wohl alle Jediisten einigen können ist der Ausgangspunkt der Jedi. Sie stellen die Inspirationsquelle der Jediisten dar.
Wir Tritorianer tendieren dazu die lebenslange Hingabe zur selbstverbessernden Praxis in den Mittelpunkt zu rücken.


Kannst Du das konkretisieren, was ist der Ausgangspunkt der Jedi, und was selbstverbessernde Praxis?

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#38

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 14.12.2018 02:21
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Zitat von eddy__ im Beitrag #37

Vrooktar, ich möchte niemanden überzeugen,


Naja, aber dass man "nicht überzeugend" ist will man ja deshalb noch lange nicht.


Zitat
ich habe lediglich Zusammenhänge aufgezeigt, und letztlich auf die eigene Erfahrung hingewiesen.



Die Zusammenhänge habe ich versucht zu verstehen, aber letztlich keine erkennen können, die über die gängigen Annahmen religiöser Quellen, wie die Bibel die du zitiert hast, hinaus gehen. Und auf Erfahrung zu verweisen, wenn die Zusammenhänge unklar sind kann natürlich auch nicht zum Autoritätsappell werden.


Zitat
Gerade der Aspekt der Macht ist ja etwas sehr spürbares.



Was genau meinst du damit? Das sind solche Sätze mit denen ich durchaus mitgehen kann, aber um wirklich zu wissen was damit gemeint ist muss man da eben in die Tiefe gehen. Man will ja nicht bei Allgemeinplätzchen bleiben ^^


Zitat
Kannst Du das konkretisieren, was ist der Ausgangspunkt der Jedi, und was selbstverbessernde Praxis?



Das habe ich wohl ein wenig missverständlich ausgedrückt. Die Jedi selbst sind der Ausgangspunkt. Obi-Wan, Yoda und co. Was man daraus zieht wiederum kann sich von Jediist zu Jediist unterscheiden.
Selbstverbessernde Praxis ist eine Praxis, die darauf abzielt sich weiterzuentwickeln. Das plakativste Beispiel für so eine Praxis wären vielleicht die Shaolin, die das sehr leicht erkennbar im Bezug auf ihre körperlichen Fertigkeiten praktizieren.
Aber es beschränkt sich nicht auf das körperliche, sondern kann alle anderen Ebenen genauso betreffen.
Dieser Selbstverbesserung ist der erste Punkt unseres Kodex gewidmet.
Im Detail ist die Schwerpunktlegung für jeden von uns natürlich unterschiedlich, dafür gibt es allerhand Spielraum.
Aber sie zieht sich durch.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#39

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 14.12.2018 12:46
von eddy__ • 11 Beiträge

Zitat von Vrooktar im Beitrag #38

Die Zusammenhänge habe ich versucht zu verstehen, aber letztlich keine erkennen können, die über die gängigen Annahmen religiöser Quellen, wie die Bibel die du zitiert hast, hinaus gehen.

Das Absolute vorausgesetzt ist meine Darlegung in Ordnung! Weiß nicht genau, vielleicht ist die Unterscheidung zwischen relativer und absoluter Existenz nicht klar.

Zitat von Vrooktar im Beitrag #38

Naja, aber dass man "nicht überzeugend" ist will man ja deshalb noch lange nicht.

Also ich finde es sehr überzeugend, werde aber niemanden von einer Absoluten Existenz überzeugen können, dazu habe ich auch zu viel Erfahrung in Internetforen, das ist noch nie passiert. ;-)
Da sind aber dennoch die lebenden Beispiele (ich habe aus einem Zen-Buch zitiert), die zumindest darauf hinweisen, dass da mehr ist als man für möglich gehalten hätte. Gandhi sagt: "Wer diese lebenden Vorbilder zurückweist, der weist sich selbst zurück." Es geht letztlich darum, dem Potential unseres Menschseins gerecht zu werden. Und das höre ich doch bei Dir auch raus

Zitat von Vrooktar im Beitrag #38

Aber es beschränkt sich nicht auf das körperliche, sondern kann alle anderen Ebenen genauso betreffen.

Dann sage ich eben, was für mich Veränderung bedeutet. Zuerst mal, das Unbewusste bewusst zu machen. Schwer, besonders bei Ängsten. Dann, Ego-Strukturen offenlegen. Und nicht zuletzt, das Herz zu entwickeln.
U.a. im asiatischen Kampfsport gibt es ja den Do, was ich immer für etwas Spirituelles gehalten haben, obwohl dessen Ursprung hier im veräußerlichten Westen verlorengegangen scheint.

Zitat von Vrooktar im Beitrag #38

Zitat
Gerade der Aspekt der Macht ist ja etwas sehr spürbares.

Was genau meinst du damit? Das sind solche Sätze mit denen ich durchaus mitgehen kann, aber um wirklich zu wissen was damit gemeint ist muss man da eben in die Tiefe gehen. Man will ja nicht bei Allgemeinplätzchen bleiben ^^


Naja, Du bist doch der Jedi ;-) und einen Roman über die Macht habe ich schon geschrieben. Chirrut (mein Favorit! :-) rezitiert ja nicht diese Sätze, weil er hofft, dass die Macht doch mit ihm sein möge, er will Sie spüren, oder verwirklichen (was ja laut meiner Ausführung in relativer (pranayama) ebenso wie in absoluter Hinsicht (immer stärkeres Bewusstsein) möglich sein sollte).

zuletzt bearbeitet 14.12.2018 12:49 | nach oben springen

#40

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 14.12.2018 13:18
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Zitat von eddy__ im Beitrag #39

Das Absolute vorausgesetzt ist meine Darlegung in Ordnung! Weiß nicht genau, vielleicht ist die Unterscheidung zwischen relativer und absoluter Existenz nicht klar.



Zumindest bin ich mir nicht sicher was du damit meinst. Insofern kann ich auch deine Grundprämisse schwer einordnen.



Zitat
Da sind aber dennoch die lebenden Beispiele (ich habe aus einem Zen-Buch zitiert), die zumindest darauf hinweisen, dass da mehr ist als man für möglich gehalten hätte. Gandhi sagt: "Wer diese lebenden Vorbilder zurückweist, der weist sich selbst zurück." Es geht letztlich darum, dem Potential unseres Menschseins gerecht zu werden. Und das höre ich doch bei Dir auch raus



Mag ja sein aber das klingt wieder wie ein Allgemeinplätzchen.
Damit könntest du jetzt alles meinen von Levitation bis zur hohen Kunst Erdnussbutter mit Marmelade zu kombinieren.
Verstehst du so ein bisschen worauf ich hinaus will? Mir ist klar, dass man was solche Themen angeht die Sprache nicht immer so festnageln kann und es dadurch manchmal vage klingt, selbst dann wenn es das vielleicht nicht ist. Aber auf jemanden der dein Verständnis nicht schon teilt wirkt das bisweilen als würdest du absichtlich verschleiern wovon du redest. So einen Eindruck sollte man zu vermeiden suchen.



Zitat
Dann sage ich eben, was für mich Veränderung bedeutet. Zuerst mal, das Unbewusste bewusst zu machen. Schwer, besonders bei Ängsten. Dann, Ego-Strukturen offenlegen. Und nicht zuletzt, das Herz zu entwickeln.
U.a. im asiatischen Kampfsport gibt es ja den Do, was ich immer für etwas Spirituelles gehalten haben, obwohl dessen Ursprung hier im veräußerlichten Westen verlorengegangen scheint.




Das kann ich gut verstehen und stimme dir auch zu.
Der "Do" ist in meinen Augen aber nichts, was dem Westen verloren gegangen ist. Er hat sich nur anders manifestiert. Der "Do" den es im traditionellen japanischen Handwerk noch gibt lässt sich sehr gut auch auf das deutsche Handwerk übertragen.




Zitat
Naja, Du bist doch der Jedi ;-) und einen Roman über die Macht habe ich schon geschrieben. Chirrut (mein Favorit! :-) rezitiert ja nicht diese Sätze, weil er hofft, dass die Macht doch mit ihm sein möge, er will Sie spüren, oder verwirklichen (was ja laut meiner Ausführung in relativer (pranayama) ebenso wie in absoluter Hinsicht (immer stärkeres Bewusstsein) möglich sein sollte).



Ich will aber wissen was DU damit meinst. Wenn ich ne Echokammer wollte würde ich jetzt im Spiegel mit mir selber reden xD


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#41

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 14.12.2018 15:56
von eddy__ • 11 Beiträge

Zitat von Vrooktar im Beitrag #40

Zumindest bin ich mir nicht sicher was du damit meinst. Insofern kann ich auch deine Grundprämisse schwer einordnen.

ok, dachte aber das wäre schon rausgekommen. das absolute existiert unabhängig, unbedingt, aus sich selbst heraus, ist seine eigene Ursache. Daraus gehen auch die genannten Attribute hervor. also zB Seligkeit als unbedingtes Glück, aus seinem eigenen Sein heraus; im Gegensatz zu körperlichen oder intellektuellen Vergnügen, das ja immer auf Kontakt beruht.
Relative Existenz existiert in Relation zu anderem, ein Baum zB in Abh. zu Wasser, Luft, Erde und Licht. Auch zu Zeit könnte man sagen, einmal war er nicht, und einmal wird er nicht mehr da sein. Alles in dieser Welt existiert so, daher leben wir in einer relativen Welt.
http://www.kleine-spirituelle-seite.de/i...t-der-welt.html

Zitat von Vrooktar im Beitrag #40

Mag ja sein aber das klingt wieder wie ein Allgemeinplätzchen.
Aber auf jemanden der dein Verständnis nicht schon teilt wirkt das bisweilen als würdest du absichtlich verschleiern wovon du redest. So einen Eindruck sollte man zu vermeiden suchen.

Beruht voll und ganz auf Gegenseitigkeit. Bin aber nach dem Roman müde, dauernd liefern zu müssen.

Zitat von Vrooktar im Beitrag #40

Das kann ich gut verstehen und stimme dir auch zu.
Der "Do" ist in meinen Augen aber nichts, was dem Westen verloren gegangen ist. Er hat sich nur anders manifestiert. Der "Do" den es im traditionellen japanischen Handwerk noch gibt lässt sich sehr gut auch auf das deutsche Handwerk übertragen.

Und weiter?

Was ich persönlich mit "Die Macht spüren" meine? Also psychische Kräfte nicht, das interessiert mich wie gesagt nicht, das lassen wir mal im SW-Universum notwendig sein.
Es bedeutet für mich letztlich, meiner wahren Natur bewusst zu werden, das ich ganz neutral als SELBST bezeichnen würde, was also weder Körper noch Gedanken/Gefühle ist. Es ist also ein Prozess der Bewusstwerdung, was in der Meditation passiert. Obwohl ich die Methode von Chirrut nicht benutze, verstehe ich sie sehr gut.
Zum weiteren Verständnis hier: http://www.kleine-spirituelle-seite.de/i...ivekananda.html

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#42

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 14.12.2018 16:25
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Zitat von eddy__ im Beitrag #41

ok, dachte aber das wäre schon rausgekommen. das absolute existiert unabhängig, unbedingt, aus sich selbst heraus, ist seine eigene Ursache. Daraus gehen auch die genannten Attribute hervor. also zB Seligkeit als unbedingtes Glück, aus seinem eigenen Sein heraus; im Gegensatz zu körperlichen oder intellektuellen Vergnügen, das ja immer auf Kontakt beruht.
Relative Existenz existiert in Relation zu anderem, ein Baum zB in Abh. zu Wasser, Luft, Erde und Licht. Auch zu Zeit könnte man sagen, einmal war er nicht, und einmal wird er nicht mehr da sein. Alles in dieser Welt existiert so, daher leben wir in einer relativen Welt.
http://www.kleine-spirituelle-seite.de/i...t-der-welt.html


Aber hast du damit nicht selber dargelegt, dass das "absolute" in dem Maße in unserer relativen Welt gar nicht existiert?
Damit wird es automatisch zu kaum mehr als einem Gedankenexperiment wie der Laplacesche Dämon.


Zitat
Beruht voll und ganz auf Gegenseitigkeit. Bin aber nach dem Roman müde, dauernd liefern zu müssen.



Wenn man will, dass man verstanden wird muss man nunmal verständisspendendes liefern ^^
Wenn es dir schwer fällt mich zu verstehen kannst du auch mehr Fragen an mich stellen.
Ich liefer immer gern ;P


Zitat
Und weiter?



Nichts weiter.
Daraus, dass sich das übertragen lässt leite ich ab, dass es der westlichen Welt nicht "verloren" gegangen sein kann, immerhin ist es ja noch da ^^
Das "Do" gibt es halt nur in der Form in der westlichen Kampfkunst seltener, weil die meist ergebnisorientiert ist.
Wobei man das in der Gesamtheit natürlich auch wieder differenzierter betrachten kann. Es gibt auch allerhand östliche Richtungen die frei von "Do" sind und westliche Entwicklungen wie das Ju-Jutsu, die es stark einschließen.


Zitat
Was ich persönlich mit "Die Macht spüren" meine? Also psychische Kräfte nicht, das interessiert mich wie gesagt nicht, das lassen wir mal im SW-Universum notwendig sein.
Es bedeutet für mich letztlich, meiner wahren Natur bewusst zu werden, das ich ganz neutral als SELBST bezeichnen würde, was also weder Körper noch Gedanken/Gefühle ist. Es ist also ein Prozess der Bewusstwerdung, was in der Meditation passiert. Obwohl ich die Methode von Chirrut nicht benutze, verstehe ich sie sehr gut.
Zum weiteren Verständnis hier: http://www.kleine-spirituelle-seite.de/i...ivekananda.html



Ich stimme dir da großteils zu.
Nur stellt sich da ein wenig die Frage was denn von deinem "selbst" übrig ist, wenn du mit deinen Gedanken, Gefühlen und deinem Körper irgendwie alles weggenommen hast, das normalerweise dazu gehört ^^
Und woran merkt man das dann?
Versteh mich nicht falsch, ich hab selber kein wahnsinnig ausgetüfteltes Bild davon was die Macht ist, aber ich lass halt lieber die Sehnsucht ziehen ein Bild davon haben zu müssen, als mir eins zusammenzubauen, nur um diese Sehnsucht zu erfüllen.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

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#43

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 15.12.2018 13:47
von eddy__ • 11 Beiträge

Zitat von Vrooktar im Beitrag #42

Aber hast du damit nicht selber dargelegt, dass das "absolute" in dem Maße in unserer relativen Welt gar nicht existiert?
Damit wird es automatisch zu kaum mehr als einem Gedankenexperiment

nein, ist kein gedankenexperiment, obwohl das treffen von relativen und absolutem eine philosoph. herausforderung ist.
nur ganz kurz: da das absolute Eins ist, oder letztlich nur das Eine wirklich existiert, muss ja alles hier irgendwie in diesem Einen enthalten sein. im vedanta spricht man dann von einer überlagerung des absoluten mit dem relativen (im ersten matrix-film wird das übrigens metaphorisch sehr gut gezeigt, der film basiert auch auf vedanta). so wie zB das reich gottes nicht von dieser welt, aber unter euch da ist (so wie die leinwand nicht vom film, aber "unter ihr" da ist).
das absolute ist quasi das, was übrigbleibt, wenn man die relativen attribute von farbe, form und name abzieht, also die identifizierung mit ihnen bricht (in matrix: es gibt keinen löffel).
Dies entspricht den erfahrungen der "seher": http://www.kleine-spirituelle-seite.de/i...er-einheit.html

Zitat von Vrooktar im Beitrag #42

Das "Do" gibt es halt nur in der Form in der westlichen Kampfkunst seltener, weil die meist ergebnisorientiert ist.

Ja weiter, wenn es nicht ergebnisorientiert ist, was ist es dann? Ist doch Kendo, was in SW "praktiziert" wird.

Zitat von Vrooktar im Beitrag #42

Ich stimme dir da großteils zu.
Nur stellt sich da ein wenig die Frage was denn von deinem "selbst" übrig ist, wenn du mit deinen Gedanken, Gefühlen und deinem Körper irgendwie alles weggenommen hast, das normalerweise dazu gehört ^^

absolut/relativ. das Selbst steht hier für das individuell absolute (vgl. atman, buddha-natur, unsterbliche seele...), also das göttliche in jedem von uns. gedanken, gefühle und körper sind relativ. klingt abstrakt, ist es aber nicht.
so heißt es zb bei Buddha (4 pfeiler der einsicht):
"wache beim körper über den körper,
wache bei den gedanken über die gedanken,
wache bei den gefühlen über die gefühle..."
buddha gings nie um philosophie, daher hat er nie genau gesagt, was es denn ist, was da wacht. aber offenbar gibt es da noch eine instanz in uns, die von den anderen unabhängig ist, und sich derer gewahr sein kann. damit ist grundsätzlich auch die haltung in der meditation beschrieben. das ist also bewusstsein, oder gewahrsein.
leider bist du auf das zen-zitat noch nicht eingegangen, aber es ist sozusagen dieses gewahrsein, das geschossen hat.
und bewusstsein ist macht (punkt 1)

zuletzt bearbeitet 15.12.2018 13:49 | nach oben springen

#44

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen 15.12.2018 18:34
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Zitat von eddy__ im Beitrag #43

nein, ist kein gedankenexperiment, obwohl das treffen von relativen und absolutem eine philosoph. herausforderung ist.
nur ganz kurz: da das absolute Eins ist, oder letztlich nur das Eine wirklich existiert, muss ja alles hier irgendwie in diesem Einen enthalten sein. im vedanta spricht man dann von einer überlagerung des absoluten mit dem relativen (im ersten matrix-film wird das übrigens metaphorisch sehr gut gezeigt, der film basiert auch auf vedanta). so wie zB das reich gottes nicht von dieser welt, aber unter euch da ist (so wie die leinwand nicht vom film, aber "unter ihr" da ist).
das absolute ist quasi das, was übrigbleibt, wenn man die relativen attribute von farbe, form und name abzieht, also die identifizierung mit ihnen bricht (in matrix: es gibt keinen löffel).



Wo wir aber wieder nur bei einem Postulat wären.
Aus dem inneren des Films kannst du nur behaupten, dass es eine Leinwand gibt. Reale Hinweise darauf ob das stimmt sind dir von innen nicht zugänglich.
Das ist das gleiche Problem vor dem die Physik steht wenn sie versucht Dinge zu behandeln die außerhalb des Universums liegen, Stichwort Multiversum.


Zitat
Ja weiter, wenn es nicht ergebnisorientiert ist, was ist es dann? Ist doch Kendo, was in SW "praktiziert" wird.



Das ist unterschiedlich. Grundsätzlich widersprechen sich Ergebnisorientiertheit und "Do" nicht. Aber der "Do" ist oftmals das was an die leere Stelle tritt, wenn die Ergebnisorientiertheit verloren geht. Das Kendo ist dafür ein gutes Beispiel. Es entstand nachdem dem Kenjutsu sein Kern verloren gegangen ist. Aus dem "Jutsu", wurde dann das "Do" als eine Art Ersatz um die Leere zu füllen.
Das "Do" versucht eine tiefsinnigere Beziehung herzustellen, die sich nicht mehr klar an Ergebnissen messen lässt. Das kann ins philosophische gehen, ins metaphysische und es kann auch kompletter esoterischer Quark werden. Da gibts viele Varianten ^^


Zitat
absolut/relativ. das Selbst steht hier für das individuell absolute (vgl. atman, buddha-natur, unsterbliche seele...), also das göttliche in jedem von uns. gedanken, gefühle und körper sind relativ. klingt abstrakt, ist es aber nicht.



Es klingt vor allem wie ein weiteres Postulat ^^
Die 3 Pfeiler des Zen gehören zu unserer Ordenslektüre, aber das heißt noch lange nicht, dass ich bezüglich seiner Behauptungen eine niedrigere Plausibilitätschwelle ansetze.


Zitat
leider bist du auf das zen-zitat noch nicht eingegangen, aber es ist sozusagen dieses gewahrsein, das geschossen hat.
und bewusstsein ist macht (punkt 1)



Welches Zitat meinst du?
Das hier: "wache beim körper über den körper,
wache bei den gedanken über die gedanken,
wache bei den gefühlen über die gefühle..."?


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

zuletzt bearbeitet 15.12.2018 18:35 | nach oben springen

#45

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen Gestern 10:07
von eddy__ • 11 Beiträge

Zitat von Vrooktar im Beitrag #44

Das "Do" versucht eine tiefsinnigere Beziehung herzustellen, die sich nicht mehr klar an Ergebnissen messen lässt. Das kann ins philosophische gehen, ins metaphysische und es kann auch kompletter esoterischer Quark werden. Da gibts viele Varianten ^^

Du bist gut, und mir Allgemeinplätzchen vorwerfen...

Zitat von Vrooktar im Beitrag #44

Es klingt vor allem wie ein weiteres Postulat ^^

Da, wie ja schon gesagt, das Absolute mit relativen Mitteln nicht bewiesen werden kann, kann ich auch nicht mehr machen.
Aber vielleicht ist zwischen meinen Zeilen rauszulesen, das eine universelle Sicht möglich ist, die alles verbinden kann, und in sich schlüssig ist. Sagen wir Wissensklarheit. Das war wohl auch meine zugrundeliegende Motivation dafür, die Seite zu machen (oder die Macht zu analysieren). Alles weitere muss sich, wie ja auch schon gesagt, durch die Praxis zeigen. Nur dadurch kann man wirklich Gewissheit bekommen, ob die philosophischen Erkenntnisse wirklich bestand haben.

Zitat von Vrooktar im Beitrag #44

Welches Zitat meinst du?


Das lange mit dem Bogenschiessen.

zuletzt bearbeitet Gestern 10:10 | nach oben springen

#46

RE: Was ist die Macht

in Diskussionen Gestern 17:32
von Vrooktar • 1.753 Beiträge

Zitat von eddy__ im Beitrag #45

Du bist gut, und mir Allgemeinplätzchen vorwerfen...


Naja das Problem ist, dass der Begriff "Do" gewissermaßen für sich nichts weiter als ein Allgemeinplätzchen ist.
Es soll all das Verkörpern was über die reine Körpermechanik hinaus geht. Was genau ist unterschiedlich.
Erst wenn man sich ganz spezielle Fälle ansieht kommt da ein bisschen mehr durch. Im Japanischen Handwerk kommt der "Do" dem recht nahe was man im westlichen gemeinhin als "Arbeitsethos" bezeichnen würde.
Im Aikido sind wir da dagegen schnell bei kosmischen Kräften und Energie, die man "kontrollieren" will.
Warum genau du dich jetzt über die unkonkrete Natur eines Begriffes mokierst den du selbst in das Gespräch eingebracht hast verstehe ich nicht so ganz.
Aber wenn du dazu noch fragen hast kann ich auch gerne noch mehr ins Detail gehen.


Zitat
Da, wie ja schon gesagt, das Absolute mit relativen Mitteln nicht bewiesen werden kann, kann ich auch nicht mehr machen.
Aber vielleicht ist zwischen meinen Zeilen rauszulesen, das eine universelle Sicht möglich ist, die alles verbinden kann, und in sich schlüssig ist. Sagen wir Wissensklarheit. Das war wohl auch meine zugrundeliegende Motivation dafür, die Seite zu machen (oder die Macht zu analysieren). Alles weitere muss sich, wie ja auch schon gesagt, durch die Praxis zeigen. Nur dadurch kann man wirklich Gewissheit bekommen, ob die philosophischen Erkenntnisse wirklich bestand haben.



Aber ist die Praxis nicht auch nur ein "relatives Mittel"?
Stehst du da nicht wieder vor dem selben Problem, dass es unbeweisbar bleibt?


Zitat

Das lange mit dem Bogenschiessen.



Also das:

Zitat
"Nun führt aber der durch das Zen Gewandelte und durch das "Feuer der Wahrheit" Geläuterte ein viel zu überzeugendes Dasein, als dass es übersehen werden könnte. Es ist daher nicht vermessen, wenn der, welcher aus ahnungsvoll drängender geistiger Verwandtschaft Zugang zu der namenlosen MACHT finden möchte, die so Großes wirkt, erwartet, dass der Zenist dafür doch wenigstens den Weg beschreibe, der zum Ziele führt. Kein Mystiker und somit auch kein Zenist ist mit dem ersten Schritt schon der, als der er, sich vollendend, sein kann. Wie viel muss er überwinden und hinter sich lassen, damit er endlich auf die Wahrheit stoße! Wie oft peinigt ihn unterwegs das trostlose Gefühl, er strebe Unmögliches an! Und doch ist dieses Unmögliche eines Tages möglich, ja sogar sebstverständlich geworden. …
Meister: "Aber andererseits weiß ich, dass dieses Erblicken [der Zielscheibe] nicht genügt, nicht entscheidet, nichts erklärt, denn ich sehe das Ziel, als sähe ich es nicht."
"Dann müssten Sie es auch mit verbundenen Augen treffen", entfuhr es mir.
Der Meister sah mich mit einem Blick an, der mich befürchten ließ, als habe ich ihn verletzt, und sagte dann, "Kommen Sie heute abend!"
Die Übungshalle war hell erleuchtet. Der Meister hieß mich eine Moskitokerze, lang und dünn wie eine Stricknadel, vor der Scheibe in den Sand zu stecken, das Licht im Scheibenstand jedoch nicht anzuknipsen. Es war so dunkel, dass ich nicht einmal dessen Umrisse wahrnehmen konnte, und wenn nicht das winzige Fünklein der Moskitokerze sich verraten hätte, hätte ich die Stelle, an welcher die Scheibe stand, vielleicht geahnt, aber nicht genau auszumachen vermocht. [Die Entfernung dazu betrug 60m] Der Meister "tanzte" die Zeremonie. Sein erster Pfeil schoß aus strahlender Helle in tiefe Nacht. Am Aufschlag erkannte ich, dass er die Scheibe getroffen habe. Auch der zweite Pfeil traf. Als ich am Scheibenstand Licht gemacht hatte, entdeckte ich zu meiner Bestürzung, dass der erste Pfeil mitten im Schwarzen saß, während der zweite die Kerbe des ersten Pfeiles zersplittert und den Schaft ein Stück weit aufgeschlitzt hatte, bevor er sich neben ihm ins Schwarze bohrte.
"Der erste Schuss", sagte er dann, "sei kein Kunststück gewesen, werden Sie meinen, ich sei doch mit meinem Scheibenstand seit Jahrzehnten vertraut... Aber der zweite Pfeil, der den ersten traf - was halten Sie davon? Ich jedenfalls weiß, dass nicht 'ich' es war, dem dieser Schuss angerechnet werden darf. 'Es' hat geschossen und hat getroffen."" (Zen in der Kunst des Bogenschießens)




Ich weiß nicht genau warum du möchtest, dass ich darauf näher eingehe.
Ich sehe da eine Anekdote die man sicher unterschiedlich interpretieren kann, je nach Präferenz.


Lerne das unbeherrschbare zu vermeiden und das unvermeidbare zu beherrschen.

zuletzt bearbeitet Gestern 17:34 | nach oben springen

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